Neo-Feminismus -- Segen oder Fluch

Zitat von Phoenix

Du bewertest und willst Frauen positionieren. Das ist typisch patriarchisch, dass der Mann denkt, er wisse was für die Frau gut ist und was Männerdomänen sind.
Es geht im Feminismus darum, dass eine Frau sich selbst bestimmen kann, ohne dass Männer intervenieren, aber trotzdem tun sie es. Warum sollte eine Frau nicht in den Krieg ziehen dürfen oder harte körperliche Arbeit verrichten?
...

Wenn Du Fraue als das Schwache Geschlecht bezeichnest, ist das wieder eine patriarchalische Bewertung.
Damit sprichst Du den Frauen so viel Potenzial ab. Und wenn dieses Meinungsbild, dass Frauen 'schwach' seien in die Gesellschaft einfließt, muss man sich nicht wundern, wenn viele Frauen nach den Gesellschaftstypischenrollen auch agieren und hinerzogen werden.
Aber eine Frau wird nicht schwach geboren. Sie wird erst durch Attribute von Außen schwach gemacht.

That's right. Ich persönlich würde z. B. nicht in den Krieg ziehen wollen (das sollte sowieso kein Mensch müssen ò_ó) aber eine andere Frau sieht das als nötig an und möchte das gerne tun. Ich kann vielleicht nicht so schwere Dinge tragen wie mein Nachbar aber die nächste Frau kann sogar noch schwerere Sachen tragen. Eins muss den Leuten die Frauen immer in bestimmte Boxen stecken und anderslautende Entscheidungen anzweifeln mal klar werden: Jeder vernünftige Mensch kann selbst einschätzen was er schaffen kann. Und die meisten Frauen sind sogar zu bescheiden und ängtlich, schätzen sich als schwächer ein aber könnten sogar viel mehr schaffen! Das wird durch diese tollen gesellschaftlichen Rollen/Ansichten leider oft anerzogen. Die Leute die sich einmischen, haben meistens keinen Schimmer davon, was das Beste für die jeweilige Person ist und was sie glücklich machen würde.

Zitat von Deep Thought

Im Moment ist es einfach so, dass Kinder großzuziehen eine finanzielle Katastrophe ist, ein Hobby, neben dem das Sammeln von Autos billig erscheint. Dazu kommt das fehlende Prestige, dass mit der Kindererziehung einhergeht, besonders wenn man seinen bisherigen Beruf dafür aufgibt. Dafür dem Feminismus die Schuld zu geben, ist natürlich Heuchelei - den Frauen vorzuwerfen, dasselbe zu wollen, was für Männer selbstverständlich ist unangebracht.
Ich denke, bei all den Schwierigkeiten die sich damit ergeben, war das alte Modell von Familie ein an sich überzeugendes Konzept - eine stabile Partnerschaft, ein Partner verdient den Lebensunterhalt, der andere versorgt die Familie.
Aber heute ist diese klassische "bürgerliche" Auffassung des Familienbegriffs eine Randerscheinung, das Streben des Individuums nach Erfüllung, sei es in wechselnden Partnerschaften oder durch die Verfolgung der Karriere ist der ausschlaggebende Richtwert. Dazu muss man natürlich bedenken, dass das angesprochene Modell überhaupt nur durch die Unterdrückung der Frauen möglich war, was natürlich nicht Ziel sein kann.

Einer der besten Posts in diesem Thread, besonders das hervorgehobene. Darüber denken wenige Leute nach.

Zitat von Razgriz

Wann gab es schon mal zu viele alte Menschen, und zu wenige Kinder? Dass sich alles irgendwann einpendelt, kann man ja prognosieren, aber von einer Übergangsphase würde ich trotzdem nicht sprechen. Warum Frauen weniger Kinder kriegen, hat IMO auch nicht allzuviel mit den alten Menschen zutun. Sie können ja irgendwann das Zeitliche gesegnet haben, aber wenn es so bleibt - 1 Kind pro Paar (Gabs vorher nie??) - pendelt sich ja das auch nicht wieder ein. Wenn es sich wieder einpendeln soll, müssen irgendwie, irgendwann, mehr Kinder geboren werden. Und das geht nicht so einfach, dass mehr KInder geboren werden .., wegen den Feminismus und so

Ähm du hast meinen Post nicht verstanden. Ich hab auch nie gesagt, dass es mit den alten Menschen zu tun hat, dass weniger Kinder geboren werden. -.- Du denkst dass es sich nur wieder in die eine Richtung einpendeln kann: mehr Kinder. Aber in die andere Richtung geht das ganauso, und das erscheint im Moment wahrscheinlicher und sinnvoller. Gerade gibt es diese weit geöffnete Schere von vielen alten und wenig jungen Menschen. Wenn die "wenigen" jungen Menschen von heute auch wieder nur 1,Bla Kinder bekommen heißt es in 60 Jahren eben: weniger alte Menschen UND weniger junge Menschen und dann hat es sich wieder eingependelt. Verstanden? ;]

Zitat

Wenn die "wenigen" jungen Menschen von heute auch wieder nur 1,Bla Kinder bekommen heißt es in 60 Jahren eben: weniger alte Menschen UND weniger junge Menschen und dann hat es sich wieder eingependelt. Verstanden? ;]

Ich glaube, hier wurde das schon mal gesagt; Ein Paar muss 2 Kinder haben, wenn es sich erhalten soll - dann wäre es im Gleichgewicht. Wenn aber pro Paar (2 Menschen) 1 Kind bekommt -> Dann schrumpft es. Wenn die Frauen nicht mind. 2 Kinder kriegen, dann wird sich nichts einpendeln.

Zitat von Razgriz

Ich glaube, hier wurde das schon mal gesagt; Ein Paar muss 2 Kinder haben, wenn es sich erhalten soll - dann wäre es im Gleichgewicht. Wenn aber pro Paar (2 Menschen) 1 Kind bekommt -> Dann schrumpft es. Wenn die Frauen nicht mind. 2 Kinder kriegen, dann wird sich nichts einpendeln.

Doch, du verstehst mich nur nicht weil du nen anderen Standpunkt hast. -.- Ich meine mit dem was ich geschrieben habe nur, dass sich die im Moment weit geöffnete Schere zwischen Jungen und Alten wieder mehr schließen wird, wenn es so weiterläuft. Dass die deutsche Bevölkerung im Allgemeinen dann weniger wird hab ich ja nicht abgestritten. Der Punkt ist nur, dass du das schlimm findest und ich nicht. Warum soll die Bevölkerung unbedingt groß bleiben? Nur weil es früher so war? Man kann nicht für immer am gleichen System festhalten. Bis jetzt gab es auch nie DAS System, welches gerecht war und bei dem niemand unterdrückt wurde, also ist es vielleicht mal Zeit nach neuen Möglichkeiten zu suchen. Vor allem muss mal aufgehört werden in so kleinen Boxen zu denken. Man muss halt akzeptieren, dass es irgendwann wieder ne andere/neue Art von Gesellschaft geben kann (bzw. wird) und das Beste draus machen, anstatt krampfhaft an der Vergangenheit festzuhalten (was sowieso nichts bringen wird).

Sry, aber ich weiß nicht, in welcher Welt deine Logik aufgehen soll. oO
Jedes Paar bekommt 1 Kind ---- Generationen später, hat sich die Zahl der alten Menschen halbiert und die der jungen korrelativ auch .. und nu? Ändert nichts daran, dass es mehr alte Menschen gibt, als junge. Und nein, die Schere wird nicht effektiv kleiner, da das immer noch dasselbe Problem ist, nur in kleineren Zahlen ausgedrückt.

Zitat

Der Punkt ist nur, dass du das schlimm findest und ich nicht. Warum soll die Bevölkerung unbedingt groß bleiben?

Weil .., wenn jedes Paar nur 1 Kind bekommt, irgendwann zum Aussterben der Deutschen führen würde, wohlgemerkt. Es ist einfach absolut, egal zu welcher Zeit, ein Paar muss mind. 2 Kinder zeugen, um sich zu erhalten. PUNKT! Du kannst nicht sagen, dass du das nicht schlimm findest, ohne zu berücksichtigen, dass es irgendwann eine Zeit kommen muss, wo ein Paar mind. 2 Kinder haben muss, um sich zu erhalten. Ja, vielleicht ist es ja jetzt nicht schlimm (weil es früher eine Pyramide war), aber irgendwann muss einfach eine solche Zeit kommen. Es sei denn natürlich, du erwartest irgendwas Revolutionäres, was das Kinderkriegen nicht notwendig macht.

Zitat

Nur weil es früher so war? Man kann nicht für immer am gleichen System festhalten.

Früher war es eine Pyramide, ideal wäre eine Säule - und heute ist der Trend, Tendenz zu einer umgekehrten Pyramide.

Zitat

also ist es vielleicht mal Zeit nach neuen Möglichkeiten zu suchen.

Ha ha, willst du Embryonen massenhaft in Reagenzgläsern züchten?

Zitat von Mayumi

Warum soll die Bevölkerung unbedingt groß bleiben?

dazu ist ja dann wohl das hier zu sagen:

Zitat von Aerith's killer

Dadurch wird das Rentensystem in der heutigen Form über kurz oder lang zusammenbrechen.

ich würde mich auch mal gerne irgedwann zur ruhe setzen. aber so wie es jetzt aussieht und wie es wahrscheinlich weitergehen wird, wird daraus wohl nichts. da kann man bis ins hohe alter schuften, weil nicht mehr genügend arbeitende menschen leben, die die renten bezahlen... zumal man ja immer älter wird in der heutigen zeit. (bessere versorgung eben)
daher finde ich, dass es wieder vermehrt kinder geben sollte...

Zweistein: Ich kann schon verstehen wie du dich fühlst, aber ich denke nicht dass wir uns auf dieses System der Versorgung noch lange verlassen können... Vielleicht werden hier ja irgendwann wieder mehr Kinder geboren, aber ich glaub es für die nächste Zeit nicht. Deswegen muss unsere Generation in den sauren Apfel beissen und für sich ein neues System ertüfteln. ^^' Ich weiß, einfacher gesagt als getan...

Zitat von Razgriz

Sry, aber ich weiß nicht, in welcher Welt deine Logik aufgehen soll. oO
Jedes Paar bekommt 1 Kind ---- Generationen später, hat sich die Zahl der alten Menschen halbiert und die der jungen korrelativ auch .. und nu? Ändert nichts daran, dass es mehr alte Menschen gibt, als junge. Und nein, die Schere wird nicht effektiv kleiner, da das immer noch dasselbe Problem ist, nur in kleineren Zahlen ausgedrückt.

Zitat von Razgriz

Weil .., wenn jedes Paar nur 1 Kind bekommt, irgendwann zum Aussterben der Deutschen führen würde, wohlgemerkt. Es ist einfach absolut, egal zu welcher Zeit, ein Paar muss mind. 2 Kinder zeugen, um sich zu erhalten. PUNKT! Du kannst nicht sagen, dass du das nicht schlimm findest, ohne zu berücksichtigen, dass es irgendwann eine Zeit kommen muss, wo ein Paar mind. 2 Kinder haben muss, um sich zu erhalten.

Maah das hab ich ebenfalls nicht gesagt, dass es nicht mehr alte als junge Menschen geben wird. -.- Alles was ich sage ist, dass die Schere nicht mehr so extrem auseinanderklaffen wird wie momentan, dass die Bevölkerung gleichzeitig auch schrumpft, ist mir schon klar. Hab ich das nicht schon oben irgendwo geschrieben? O.o

Das sind, wie schon gesagt, eben unsere verschiedenen Standpunkte. Ich finde es in der Tat nicht schlimm und hab keine Angst davor, dass sich die Gesellschaft krass verändern wird. Einige Dinge sind gut, andere Dinge sind "problematisch" (weil man sich auf das alte System verlässt und sich eine andere Zukunft noch nicht vorstellen kann). Ich denke auch nicht dass es einfach ist, aber ich akzeptiere es.

Vielleicht ist es für mich einfacher zu akzeptieren, weil ich zu keinem Land dieses Nationaldenken besitze, dass "reine Deutsche" oder wasauchimmer unbedingt erhalten bleiben müssen. Wenn die deutsche Bevölkerung schrumpft und mehr andere Nationalitäten sich hier niederlassen, vermischen, irgendwann neue Kulturen entstehen, Konstrukte von Ethnien verwischen etc. hab ich da keine negativen Gedanken zu, ich denke das ist der Lauf der Welt. Die Länder/Völker wie sie heute existieren, sind ja auch nur ein Resultat von eben davon.

Zitat von Razgriz

Ha ha, willst du Embryonen massenhaft in Reagenzgläsern züchten?

Sei mal nicht albern, ich meine keine Möglichkeiten zur "Kinderproduktion" sondern neue gesellschaftliche Systeme. Das geht eigentlich auch aus meinem Post hervor, wenn man ihn richtig durchliest und sich Gedanken macht. Z. B. sollte man sich vielleicht vom Generationenpakt (Rentensystem) verabschieden. Der stammt eben aus einer Zeit, in die er gepasst hat. Heute und in Zukunft lässt er sich nicht mehr gut anwenden. Natürlich ist es nicht leicht, sich neue Dinge zu überlegen, ich kann jetzt auch nicht die Lösung aus dem Ärmel schütteln, aber es ist Fakt, dass die Gesellschaft sich immer weiter verändern wird, daran müssen wir uns eben anpassen.

Offensichtlich bringt es nichts, einfach auf mehr Kinder für die Versorgung in der Zukunft zu hoffen: Die Gesellschaft in der dieses System früher funktioniert hat, war eine andere, welche unter anderem auf Zurückstellen der Frau basierte. Umdenken ist jedenfalls in vielen Bereichen gefragt.

Zitat von Mayumi

Ich kann schon verstehen wie du dich fühlst, aber ich denke nicht dass wir uns auf dieses System der Versorgung noch lange verlassen können... Vielleicht werden hier ja irgendwann wieder mehr Kinder geboren, aber ich glaub es für die nächste Zeit nicht.

dessen bin ich mir voll und ganz bewusst. aber warum sollten wir das nicht ändern, oder es zumindest versuchen? es kann doch nicht sein, dass ein grossteil der bevölkerung greise sind. ich ehrlich gesagt würde das nicht mehr als "gesunde" gesellschaft ansehen.

Zitat von Mayumi

Deswegen muss unsere Generation in den sauren Apfel beissen und für sich ein neues System ertüfteln. ^^' Ich weiß, einfacher gesagt als getan...

leichter gesagt als getan? ich glaube schlichtweg, dass es nicht anders geht! was sollten wir denn sonst tun? die alten wieder bei uns zu hause aufnehmen und durchfüttern? darauf hab ich ehrlich gesagt keine lust! und ich möchte meinen zukünftigen kindern und enkeln auch keine last sein.
gut, ne andere lösung wär einfach alle alten so ab 70 zu liquidieren, aber das würde sich wohl arg an den menschenrechten stossen... mit dieser aussage wollte ich nochmals eines verdeutlichen: ich kann mir nicht vorstellen, wie man das problem anders lösen könnte...

Zitat von Mayumi

Vielleicht ist es für mich einfacher zu akzeptieren, weil ich zu keinem Land dieses Nationaldenken besitze, dass "reine Deutsche" oder wasauchimmer unbedingt erhalten bleiben müssen.

naja, ich finde ein gewisses nationalbewusstsein muss schon vorhanden sein. mit dem land, indem man lebt sollte man sich schon identifizieren und zu seinen werten stehen können. auch wenn man nicht ursprünglich aus dem land kommt. (sofern man ne wahl hat natürlich. wenn man da einfach nicht weg kann ist das was anderes. ich denke da an arme menschen, die vielleicht im land unterdrückt oder so was werden.)
ich persönlich bin stolz auf meine nation und würde niemals irgendwo anders leben wollen! und daher möchte ich auch unbedingt, dass die traditionen und sitten hier so bleiben wie sie sind!

Zitat

Maah das hab ich ebenfalls nicht gesagt, dass es nicht mehr alte als junge Menschen geben wird. -.- Alles was ich sage ist, dass die Schere nicht mehr so extrem auseinanderklaffen wird wie momentan, dass die Bevölkerung gleichzeitig auch schrumpft, ist mir schon klar. Hab ich das nicht schon oben irgendwo geschrieben? O.o

Da pendelt sich aber trotzdem nichts ein.

Zitat

Vielleicht ist es für mich einfacher zu akzeptieren, weil ich zu keinem Land dieses Nationaldenken besitze, dass "reine Deutsche" oder wasauchimmer unbedingt erhalten bleiben müssen. Wenn die deutsche Bevölkerung schrumpft und mehr andere Nationalitäten sich hier niederlassen, vermischen, irgendwann neue Kulturen entstehen, Konstrukte von Ethnien verwischen etc. hab ich da keine negativen Gedanken zu, ich denke das ist der Lauf der Welt. Die Länder/Völker wie sie heute existieren, sind ja auch nur ein Resultat von eben davon.

In 1000 Jahren vielleicht und nur vielleicht. Und das kann trotzdem nicht die Antwort sein. Am natürlichsten, am einfachsten ist es einfach, dass mehr Kinder geboren werden.

Zitat

Sei mal nicht albern, ich meine keine Möglichkeiten zur "Kinderproduktion" sondern neue gesellschaftliche Systeme. Das geht eigentlich auch aus meinem Post hervor, wenn man ihn richtig durchliest und sich Gedanken macht. Z. B. sollte man sich vielleicht vom Generationenpakt (Rentensystem) verabschieden. Der stammt eben aus einer Zeit, in die er gepasst hat. Heute und in Zukunft lässt er sich nicht mehr gut anwenden. Natürlich ist es nicht leicht, sich neue Dinge zu überlegen, ich kann jetzt auch nicht die Lösung aus dem Ärmel schütteln, aber es ist Fakt, dass die Gesellschaft sich immer weiter verändern wird, daran müssen wir uns eben anpassen.

Kinder sind die Zukunft. Und mal ehrlich, der Europäer von Heute ist von den Werten her weit unter den Europäer der Renaissance. Modernität heißt schließlich nicht Hochschritt oder gar Fortschritt!

Zitat

ich glaube schlichtweg, dass es nicht anders geht!

Genau so, es muss schon was ganz Großes sein, wenn es anders gehen soll.

Zitat von Zweistein

naja,
ich finde ein gewisses nationalbewusstsein muss schon vorhanden sein. mit dem land, indem man lebt sollte man sich schon identifizieren und zu seinen werten stehen können. auch wenn man nicht ursprünglich aus dem land kommt. (sofern man ne wahl hat natürlich. wenn man da einfach nicht weg kann ist das was anderes. ich denke da an arme menschen, die vielleicht im land unterdrückt oder so was werden.) ich persönlich bin stolz auf meine nation und würde niemals irgendwo anders leben wollen! und daher möchte ich auch unbedingt, dass die traditionen und sitten hier so bleiben wie sie sind!

Naja ich kann mich schon mit Deutschland am besten identifizieren. Ich habe deutsche Verwandte, bin hier geboren und aufgewachsen, spreche Deutsch am besten usw.. Also Natoinalbewusstsein ist da natürlich automatisch vorhanden. Aber dieses super stolz auf "sein Land" sein gibts bei mir halt nicht. In jedem Land, jeder Kultur und Geschichte gibt es schöne und furchtbare Aspekte. Leute, die uneingeschränkt stolz auf ihr Land sind, haben sich damit entweder nicht auseinandergesetzt oder.. naja sind mir nicht ganz koscher. Man sollte natürlich überall die schönen Seiten anerkennen können aber genauso kritisch sein und verschiedene Aspekte hinterfragen.

Zitat von Razgriz

Genau so, es muss schon was ganz Großes sein, wenn es anders gehen soll.

Es kann immer anders gehen. Wir kennen nur das aktuelle System, deswegen ist es für uns so schwierig. Es muss ja nicht was komplett neues sein aber Veränderung ist auf jeden Fall notwendig, weil das alte System ja wie gesagt auch auf Zurückstellen der Frau basiert hat und benachteiligt zu werden und sich nicht auch anders als durch Kinder verwirklichen zu können, wollen die Frauen ja verständlicherweise nicht mehr akzeptieren. Unser System baut auch auf dem Ausbeuten von Menschen anderswo auf, das ist auch etwas, was ich gerne mal abgeschafft sehen würde. Dafür sind natürlich immense Neustrukturierungen nötig, aber mir wär es das Wert. Fragt mich nicht wie irgendwann alles funktionieren und aufgebaut sein soll, man kann nur klein anfangen, damit die Gesellschaft irgendwann gerechter ist. Einige Dinge wurden ja schon zum Positiven hin verändert, aber es gibt noch ne Menge zu tun.

Zitat von Razgriz

In 1000 Jahren
vielleicht und nur vielleicht. Und das kann trotzdem nicht die Antwort sein. Am natürlichsten, am einfachsten ist es einfach, dass mehr Kinder geboren werden.

Wieso vielleicht? Es ist doch ziemlich wahrscheinlich, dass es immer mehr in diese Richtung geht. Und das ist auch nicht die Lösung oder Antwort auf irgendwas sondern einfach der Lauf der Welt.

Und in diese Richtung mit dem Argument so wär es "natürlich" zu kommen, geht sowieso nicht mehr. Allein schon unsere Lebensweise, die Gleichzeitig auch das Zerstören der Umwelt bedeutet ist nicht natürlich. Es ist ja auch nicht natürlich dass wir Menschen überhaupt so alt werden, aber niemand möchte natürlich auf die medizinischen Möglichkeiten verzichten, ich würde auch nie wollen dass jemand das muss. So einfach mit dem "es sollen einfach mehr Kinder geboren werden und das wirds dann schon richten" ist das offensichtlich doch nicht.

Zitat von Zweistein

dessen bin ich mir voll und ganz bewusst. aber warum sollten wir das nicht ändern, oder es zumindest versuchen? es kann doch nicht sein, dass ein grossteil der bevölkerung greise sind. ich ehrlich gesagt würde das nicht mehr als "gesunde" gesellschaft ansehen.

Für mich war/ist die Gesellschaft allgemein nicht ganz gesund. Es gab und gibt immer extrem viele kranke Aspekte. Aber die meisten, die nie von den negativen Dingen betroffen waren, denken halt nicht viel darüber nach...

Aber du meintest ja nicht humanistisch gesund sondern wegen der Vergreisung. Naja es kommt halt von zwei Seiten: Dass "unnatürlich wenige" Kinder geboren werden und das die Menschen "unnatürlich" alt werden. Dass man die mehr alten Menschen nicht aus der Welt schaffen darf, darüber sind sich ja wohl alle einig. Aber kann man die Sache wieder ins Gleichgewicht bringen wenn man sie nur von einer Seite, dem Kinderkriegen her anpackt? Eher nicht, also kann man die konservativen Ideen doch vergessen.

Zitat von Razgriz

Und mal ehrlich, der Europäer von Heute ist von den Werten her weit unter den Europäer der Renaissance. Modernität heißt schließlich nicht Hochschritt oder gar Fortschritt!

Dem zweiten Satz kann ich nur zustimmen, aber zum ersten: so allgemein kann man das nicht sagen. Damals gehörte hier Sklaverei, Inquisition, Folter und Hexenverbrennung zum Leben. Gleichzeitig blühten Wissenschaft und Kunst aber deswegen würde ich nicht sagen, dass die damaligen Europäer in Sachen Werten den heutigen überlegen sind. Andersrum übrigens auch nicht. Wie gesagt, so allgemein kann man das nicht sagen. Man kann nur bestimmte Aspekte betrachten und gucken was sich positiv oder negativ entwickelt hat.

Zitat von Razgriz

Kinder sind die Zukunft.

Kinder sind Zukunft; auf jeden Fall, aber vielleicht einfach für sich selber? Ich find halt nicht, dass man sich in vielen Aspekten noch weiter so stark auf Kinder verlassen kann. Kinder werden ja nicht als Lösung geboren, sondern die Menschen haben sie zur Lösung gemacht. Und zu viele andere Aspekte sind durch den Lebensstil des Menschen schon aus dem "natürlichen Gleichgewicht" geraten, als dass man irgendwas einfach wieder mit mehr Kindern glattbügeln könnte.

Und noch aus ganz persönlicher Sicht zur mehr-Kinder-Forderung:
Bei meiner Entscheidung zum Kinderkriegen wird es auch keine Rolle spielen, dass andere Angst haben und jammern das Rentensystem würde ja sonst nicht mehr funktioniert und dass die Nation erhalten bleiben muss...

Ich als Frau sag jetzt mal dass ich mich für Kinder entscheiden werde, wenn ich fühle, dass ich ein Kind haben möchte, den richtigen Partner hab auf den ich mich verlassen kann, wir es uns leisten können... und last but not least natürlich: wenn ich als Frau und Frau mit Kind nicht diskriminiert werde und keine große Nachteile (z. B. mit dem Job) erwarten muss. Der letzte Punkt ist der einzige, den die Gesellschaft wirklich beeinflussen kann. Also wenn irgendwas getan werden kann, dann daran weiterarbeiten.

Zitat von Mayumi

naja sind mir nicht ganz koscher.

warum? warum sollte man nicht stolz darauf sein deutscher zu sein? oder in meinem fall schweizer? stolz auf das was man erreicht hat! aber sich natürlich auch dessen bewusst, was man falsch gemacht hat.
wenn man nicht auf sein land stolz sein kann, weil es nicht perfekt ist, dann kann man auch grade so gut auf gar nichts stolz sein, weil nichts perfekt ist!
ich habe jedesmal ein gutes gefühl, wenn ich die nationalhymne der schweiz höre. sie erinnert mich daran, was alles erreicht wurde und für welche werte die schweiz steht!
aber gucken wir, dass wir hier nicht zu offtopic werden...

Zitat von Mayumi

Man sollte natürlich überall die schönen Seiten anerkennen können aber genauso kritisch sein und verschiedene Aspekte hinterfragen.

da hast du vollkommen recht. aber jeder macht mal fehler... deswegen kann man doch trotzdem stolz drauf sein...

Nyo wenn du dir noch einen Off-Topic-Post geklaut hast, mach ich das auch.

Ich hab ja geschrieben uneingeschränkt stolz, das ist schon ein Unterschied. Mit dem zweiten von dir zitierten Satz ist doch klar was ich meine: auf positive Dinge kann man natürlich trotzdem stolz sein. Ich seh das eben differenzierter als du, weil du von einigen negativen Seiten weniger bzw. gar nicht betroffen bist. Dir ist es vielleicht nicht bewusst, aber du hast eine priviligierte Stellung und so ist es naheliegender, dass dir mehr an deinem Land gefällt und du vielleicht auch uneingeschränkt stolz bist. Damit will ich natürlich nicht sagen, dass in deinem Leben alles einfach ist. Durch die Augen von nem Filipino, Inder, Eritreer usw. sieht das Leben hier aber schon wieder ganz anders aus, weil sie oft mit Benachteiligungen und Anfeindungen zu kämpfen haben, die du nicht erlebst. Das Gefühl kann man nur verstehen, wenn man selber betroffen ist. Bei sowas kann ich einfach nicht uneingeschränkt stolz sein. Auf einige Dinge schon, aber eben nicht uneingschränkt auf das ganze Land.

Zitat von Zweistein

wenn man nicht auf sein land stolz sein kann, weil es nicht perfekt ist, dann kann man auch grade so gut auf gar nichts stolz sein, weil nichts perfekt ist!

Ein Land ist für mich schon was anderes. Leute, die ursprünglich woanders herkommen, oder, wie in meinem Fall, gemischt sind, ist es unter anderem wegen oben beschriebenen Gründen (Anfeindungen/Benachteiligungen) nicht wirklich möglich, im Bezug auf das Land so zu denken. Das heißt nicht, dass sie nicht auch auf Dinge hier stolz sind.

Zitat von Mayumi

Es kann immer anders gehen. Wir kennen nur das aktuelle System, deswegen ist es für uns so schwierig. Es muss ja nicht was komplett neues sein aber Veränderung ist auf jeden Fall notwendig, weil das alte System ja wie gesagt auch auf Zurückstellen der Frau basiert hat und benachteiligt zu werden und sich nicht auch anders als durch Kinder verwirklichen zu können, wollen die Frauen ja verständlicherweise nicht mehr akzeptieren. Unser System baut auch auf dem Ausbeuten von Menschen anderswo auf, das ist auch etwas, was ich gerne mal abgeschafft sehen würde. Dafür sind natürlich immense Neustrukturierungen nötig, aber mir wär es das Wert. Fragt mich nicht wie irgendwann alles funktionieren und aufgebaut sein soll, man kann nur klein anfangen, damit die Gesellschaft irgendwann gerechter ist. Einige Dinge wurden ja schon zum Positiven hin verändert, aber es gibt noch ne Menge zu tun.

Also bist du ganz klar der Meinung, entgegen der Meinungen von AK und co., dass der Feminismus ein entscheidender Faktor ist, warum wenige Kinder geboren werden? Ich für meinen Teil, denke, dass der Feminismus zu weit geht, wenn nicht mal 2 Kinder geboren werden können. Früher war das wirklich krass mit 6-7 Kindern und da sehe ich auch eine wirkliche Unterdrückung der Frau. Und es muss doch möglich sein, dass eine Frau sich Selbst verwirklichen und trotzdem 2 Kinder gebären kann. Wenn Frauen keine Kinder wollen, ist es für mich einfach, dass sie von ihren Instinkten abgekommen sind, missraten. Und es sei mal auch gesagt, dass wohl niemand sich selbstverwirklichen kann, solange er in diese Gesellschaft lebt. Man muss schon geübt sein auf Bergen zu leben, um sich selbstverwirklichen zu können. Ich finde auch nicht, dass ein völlig neues System notwendig ist. Man muss einfach abschaffen, dass es finanzielle Probleme gibt, wenn man Kinder bekommt. Und damit meine ich nicht, dass man pro Kind viel Geld geben sollte, denn das würde schlichtweg zur Decadence führen, weil dann die untere Schicht sich vermehrt vermehren würde. Vielmehr dachte ich an günstige KInderprodukte. Denn diese sind einfach nur überteuert. Und um das zu erreichen, nehme ich es sogar in Kauf, wenn der Staat Gesetze ändert (außer Grundgesetze, die kann der nicht ändern, sonst hat man das Recht, alles was dem Staat gehört, kaputt zu hauen) und die kapitalistische Industrie auf klugerweise zwingt.

Und das "Es kann immer anders gehen" ist für mich schlicht Humbug und Naivität, wenn es so offensichtlich ist, dass ohne weiteres, ohne Umwälzendes, sich das nicht realisieren lässt - was es auch nicht tut.

Zitat von Razgriz

Ich für meinen Teil, denke, dass der Feminismus zu weit geht, wenn nicht mal 2 Kinder geboren werden können. Früher war das wirklich krass mit 6-7 Kindern und da sehe ich auch eine wirkliche Unterdrückung der Frau. Und es muss doch möglich sein, dass eine Frau sich Selbst verwirklichen und trotzdem 2 Kinder gebären kann. Wenn Frauen keine Kinder wollen, ist es für mich einfach, dass sie von ihren Instinkten abgekommen sind, missraten.

Frauen haben andere Privilegien als Männer. Und dass dies tatsächlich der Fall ist, wird durch eben diese Passage von Dir deutlich.
Warum ist eine kinderlose Frau 'missraten'? Warum sprichst Du nicht Deiner Logik nach zur Folge im gleichen Zug von kinderlosen 'Missratenen Männern'? Wenn Du morgen stirbst und bisher immer noch kein Kind gezeugt hast, dann hast Du ja auch ein 'missratenes Leben' geführt, um das mal polemisch anzuspitzen und weiterzudenken. Du hast meiner Meinung nach ein furchtbar biologistisches und evolutionäres Werte- und Vorstellungssystem, was Frauen letzten Endes auf ihre Gebährfähigkeit reduziert, welche wohl Deiner Meinung auf jeden Fall wahrgenommen werden solle, wenn ich Dich richtig verstehe. Ich kann diese Auffassung nicht teilen, zu mal der Feminismus noch nicht mal sagt, dass Frauen keine Kinder gebähren sollen, sondern sich nur auf das Selbstbestimmungsrecht der Frau beruft, dass sie selbst entscheidet, ob sie ein Kind will oder nicht. Ein Mann kann das ja auch selbst entscheiden. Und wenn solche Meinungen wie Deine vertreten werden, dann ist es genau richtig, dass gewisse Theorien des Feminismus dagegen arbeiten. Du kannst ja jetzt ruhig wieder mit demographischen Problemen als Argumenten aufkommen, allerdings geht's im Feminismus eben nicht nur um die Kinderfrage und man sollte Kinderlosigkeit eben noch auf andere Faktoren untersuchen, wie eben religiöse/kulturelle Kontexte, Ökonomie und Politik. Ich wundere mich, warum das hier in diesem Thread so viel Platz einnimmt, macht euch lieber einen eigenen Thread auf und tragt das nicht auf dem Rücken des Feminismus aus, auf dem ihr schrecklich patriarchalische, teilweise mysogyne Frauenstereotype formuliert, und somit den Apparat füttert, der zur Folge hat, dass der Mann für sich die Deutungsherrschaft verbucht und Frauen unterpriviligiert und sie dadurch unterdrückt.

(Xani, ich versteh Dich schon, aber ich halte trotzdem mal von meiner Position aus dagegen ;D)

Zitat von Xaniri

Eine absolute Gleichstellung von Mann und Frau kann es nur geben, wenn der biologische Aspekt aussen vor gelassen wird.
Damit sowas ohne weiteres geschehen kann, müssen die geschlechtlichen Merkmale neutralisiert werden.

Das ist der dekonstruvistische Feminismus, teilweise schließt das schon an die politische Queer Theory an. Solche Strukturmodelle gibt es bereits.
Daher eben meine Betonung, dass es nicht nur den einen Feminismus gibt, aber das hatten wir ja schon.

Zitat von Xaniri

Versteh mich bitte nicht falsch, ich will die bisherigen Leistungen des Feminismus nicht kritisieren und ich weiss auch das noch viel gemacht werden muss, doch irgendwo muss doch das ganze ein Ende haben. Dieses Ende ist mir bisher nicht so ganz ersichtlich.
Eine absolute Gleichberechtigung und somit die Abschaffung der Geschlechter kann nicht Ziel des ganzen sein.

Es könnte ein Ziel sein. Es ist nur eben aus jetziger Realität und anderen Epochen kaum denkbar, dass es nicht anders ginge. Wobei 'unsere Vorstellung von Geschlechtern' übrigens erst seit dem 19JH biologistisch gedacht wird. Es gab auch schon Modelle, da wurden in sozialen Unterschieden gedacht und darüber in Geschlechter unterschieden. Und letzteres ist konstruiert, also lässt es sich dekonstruieren. Ersteres ist übrigens auch konstruiert, denn biologische Auslegungen sind auch an zeitliche Vorstellungen gebunden. Eine ganze Zeit lang wurde ohnehin vom ein Geschlechtermodell ausgegangen. Eine Vagina war ein nach innengekehrter Penis nach alten medizinischen Vorstellungen. Und die biologischen Anlagen eines jeden Menschen sind bimorph, d.h. zuerst ist der Mensch immer geschlechtsneutral und dann bilden sich eben verschiedene Genitalien aus und verschiedenen Funktionen. Erst durch die naturwissenschaftliche Auslegung dessen werden Geschlechter geschaffen. So genannte 'Männliche' und 'Weibliche' Hormone sind in verschiedenen Anteilen in jedem Menschen vorhanden. Selbst hier bleibt der Mensch eigentlich bimorph und wird erst durch gesellschaftliche Konstruktion als Frau bzw. Mann definiert, weil Genitalien männliche und weibliche Zuschreibungen bekommen haben. Gebährfähigkeit ist zwar sofern geschlechtsspezifich, allerdings selbst daraus müssen nicht gleich unterschiedliche Behandlungsweisen resultieren, denn Gebährfähigkeit heißt in erster Linie nur gebähren zu können und nicht es zu müssen.

Zitat von Xaniri

Wo zieht der Feminismus seine Grenzen? Selbstbestimmung ja, doch wie weit reicht diese Selbstbestimmung?

Die Selbstbestimmung sollte soweit reichen, dass man sich selbst bestimmen kann...
Wieso muss der Feminismus grenzen ziehen, wenn das Vorhaben sich einem Ideal möglichst zu nähern noch lange nicht erreicht ist?

Zitat von Xaniri

Wo endet dieser Wahn nach Gleichberechtigung?

Eine absolute Gleichberechtigung wird wohl immer ein Ideal bleiben. Daher wird es wohl auch nie ein abgeschlossener Prozess. Dennoch finde ich es eben wichtig, gewisse Dinge sichtbar zu machen, die eben auf subtile Weise unsichtbar gemacht werden. Und das ist sind eben zum einem Diskriminierungsmechanismen. Zum Anderen ist es einfach wichtig, weiter zu mobilisieren und weiter für die Gleichberechtigung zu arbeiten. Denn wie gesagt, Gleichberechtigung gibt es ja bis dato immer noch nicht. Hätte die Frauenbewegung nicht konsequent stattgefunden, gäbe es vielleicht mittlerweile immer noch keine Frauen an den Universtiäten, dann gäbe es immer noch Frauenausschluss bei Wahlen, gäbe es immer noch typische Männer/Frauenberufe.

Zitat von Xaniri

In dieser Übergangsphase hat man als Frau in einem Männerberuf wesentliche Vorteile gegenüber einem männlichen Mitbewerber. Es herrscht eine Ungleichberechtigung um Gleichstellung zu erreichen. Das ist genauso heuchlerisch wie in den Krieg zu ziehen um Frieden zu schaffen.

Wie willst Du denn eine benachteiligte Gruppe bevorteiligen bzw. angleichen, wenn nicht die sonst bevorteiligte Gruppe Kapazitäten abgibt? Männer werden dadurch nicht arbeitslos, der Konkurrenzkampf steigt zwar durchaus wohl durch Frauenquotenzuschuss, aber Frauenquoten sind ein legitimierter Zugang für Frauen, denen erstmals das Recht auf einen bestimmten Beruf gegeben wird, wohingegen Männer allein schon gesellschaftlich legitimiert waren. Die Stelle, die sonst vorher von einem Mann besetzt wurde und vielleicht die Erwerbslosigkeit einer Frau bedeutet, wird jetzt eben durch eine Frau besetzt. Allerdings haben Männer höchstens einen gefühlten Nachteil. Es ist ja nicht so, als würde ihnen ein Zugang versperrt werden. Theoretisch kommen sie ja noch in den Beruf rein. Frauenquote heißt ja nicht kategorischer Ausschluss von Männern aus den Berufen.

Zitat

Frauen haben andere Privilegien als Männer. Und dass dies tatsächlich der Fall ist, wird durch eben diese Passage von Dir deutlich.

Zum Thema Feminismus direkt. Richtig, Frauen sind anders, als Männer. Mann und Frau sind komplementär und die Gleichberechtigung, Wertschätzung ist gut, aber das passiert nicht optimal, wenn man Frauen und Männer auch gleich behandelt, denn Frauen und Männer sind, ich betone, anders. Der Feminismus sollte das Passende für die Frau finden und keine radikale Gleichberechtigung suchen. Und das kann auch passieren, ohne das man die Frau unterdrückt, wenn man ihnen die gleiche Wertschätzung bringt, wie bei Mann. So ist für mich der Beruf eines Arztes bspw. kein Männerberuf, weil das auch Frauen genauso gut ausführen können.

Kurz zusammengefasst: Männer und Frauen sind anders und sind auch anders zu behandeln, aber eben mit der gleichen Wertschätzung. Man kann aber natürlich jeden Menschen individuell behandeln und das wäre wohl das beste, aber wenn es nun mal nicht geht.

Zitat von Phoenix

Frauen haben andere Privilegien als Männer. Und dass dies tatsächlich der Fall ist, wird durch eben diese Passage von Dir deutlich.
Warum ist eine kinderlose Frau 'missraten'? Warum sprichst Du nicht Deiner Logik nach zur Folge im gleichen Zug von kinderlosen 'Missratenen Männern'?

Tut mir leid,
dann tue ich das jetzt. Der Mensch ist generell missraten, d.h. von seinen Instinkten abgekommen, u.a. dadurch, dass wenn sie (Mann und Frau) keine Kinder wollen. Der Mensch wird immer unmündiger von der Natur, vielleicht von Natur aus, vielleicht ist es die menschliche Natur, unmündig von der Natur zu sein, aber ich für meinen Teil finde, dass "missraten" da ganz gut zutrifft, so wie er sich bis jetzt entwickelt hat. Aber ok, dass sollte auch nicht überinterpretiert werden, denn ich weiß nicht mal, ob ich selber Kinder will und das ist mir auch egal.

Zitat

Wenn Du morgen stirbst und bisher immer noch kein Kind gezeugt hast, dann hast Du ja auch ein 'missratenes Leben' geführt, um das mal polemisch anzuspitzen und weiterzudenken.

Das ist, wie ich finde was anderes. Von Wille, wollen und nicht wollen, kann da dann keine Rede sein, wenn ich unbeabsichtigt sterbe.

Zitat

was Frauen letzten Endes auf ihre Gebährfähigkeit reduziert, welche wohl Deiner Meinung auf jeden Fall wahrgenommen werden solle, wenn ich Dich richtig verstehe. Ich kann diese Auffassung nicht teilen, zu mal der Feminismus noch nicht mal sagt, dass Frauen keine Kinder gebähren sollen, sondern sich nur auf das Selbstbestimmungsrecht der Frau beruft, dass sie selbst entscheidet, ob sie ein Kind will oder nicht.

Die Gebährfähigkeit sollte wahrgenommen werden. Und was der Feminismus will und was er bewirkt, sind zweierlei Sachen. Klingt schön und gut, was der Feminismus will, aber wenn der Mensch, die Frau, so missraten ist, kommt sie allein durch das Selbstbestimmungsrecht nicht raus aus den ganzen jahrtausenden des Labyrinths. Die Frau soll sich selbst bestimmen, in einer Welt, Berufswelt etc., die zu größtenteils von Männern geschaffen wurde, klar, dass sie den falschen Weg nimmt, dass sie sich falsch selbst bestimmt. Die Welt müsste also quasi "Frauenfreundlicher" gemacht werden und auch das geht nicht einfach. Kurz: Die Welt ist noch nicht bereit für den Feminismus! Aber vielleicht ist ja der Anfang gemacht, und das mit Opfer(=viele falsche Wege), denn das lässt sich nicht vermeiden.

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Ein Mann kann das ja auch selbst entscheiden.

Mein Kommentar dazu, müsste sich jetzt selbst ergeben, aber ich sage es gerne nochmal: Eine für "Männer zugeschnittene Welt/Berufswelt." Männer haben keine Probleme, den richtigen Weg zu finden. Und ja, Frauen finden auch den richtigen Weg, wenn sie bspw. Ärztin werden wollen.

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Du kannst ja jetzt ruhig wieder mit demographischen Problemen als Argumenten aufkommen, allerdings geht's im Feminismus eben nicht nur um die Kinderfrage und man sollte Kinderlosigkeit eben noch auf andere Faktoren untersuchen, wie eben religiöse/kulturelle Kontexte, Ökonomie und Politik.

Der Feminismus ist aber auf jeden Fall ein Faktor, wie viel Gewicht er allerdings trägt, weiß ich nicht. Das größte Gewicht, Schuld für die vielen Kinderlosen, gebe ich der Politik und der Ökonomie.

Zitat von Razgriz

Also bist du ganz klar der Meinung, entgegen der Meinungen von AK und co., dass der Feminismus ein entscheidender Faktor ist, warum wenige Kinder geboren werden?

Ne ich denk überhaupt nicht, dass Feminismus einer der entscheidenden Faktoren ist, dass wenige Kinder geboren werden. Männer wollen doch genauso viel/wenig Kinder wie Frauen? Feminismus? Für jeden scheint das Wort was anderes zu bedeuten. Ich seh darin eigentlich "nur", die Bemühung, dass Frauen nicht unterdrückt, schlecht behandelt werden und frei einen Weg wählen und gehen können, der sie glücklich macht. Eigentlich einfach Menschenrechte. Wenn eine Gesellschaft damit nicht klarkommt, ist das doch echt ein trauriges Zeugnis. Natürlich ist kein Mensch 100%ig frei, aber zumindest sollten Frauen in dem System nicht mehr unterdrückt werden als Männer. Beim Kinder kriegen bin ich nur der Meinung, dass kein Mensch dazu gezwungen werden sollte. Aber jede Frau/jeder Mann die/der Kinder möchte soll welche kriegen/adoptieren, wenn sich jemand dagegen entscheidet, find ich das genauso ok. In Gegensatz zu den Tieren haben wir nunmal den (relativ ;]) freien Willen und somit die Wahl, viele Aspekte unseres Lebens/unserer Umwelt betreffend. That's the point with humans.

Zitat von Razgriz

Und
das "Es kann immer anders gehen" ist für mich schlicht Humbug und
Naivität, wenn es so offensichtlich ist, dass ohne weiteres, ohne
Umwälzendes, sich das nicht realisieren lässt - was es auch nicht tut.

Für mich ist ist das kein Humbug. Und es ist noch lange keine Naivität, wenn man es als wahrscheinlich betrachtet, dass sich soziale, polistische, religiöse etc. Verhältnisse immer weiter verändern, was übrigens schon immer so war. Wenn sich nichts neues entwickeln kann, ist das die Schuld von konservativen, engstirnigen Menschen, die sich auf nichts neues einlassen wollen oder sogar dagegen ankämpfen.

Nehmen wir mal als Beispiel die US-Geschichte. Gehen wir mal ein paar Jahrhunderte zurück und jeder Weiße dort hätte dir gesagt, dass Schwarze oder Indianer keine gleichwertigen Menschen sind, bzw. keine Menschen, man ihnen ohne Skrupel alles wegnehmen kann und sie zu nichts besserem geeignet sind, als auf Plantagen zu arbeiten und wenn sie das nicht mehr können, haben sie kein Recht mehr auf Leben. Die meisten haben das aus vollem Herzem geglaubt und hätten sich keine andere Welt vorstellen können. Heute ist ein Mischling Präsident. Natürlich gibt es noch viel Ungerechtigkeit und Diskriminierung aber besser als damals ist es doch allemal. Man muss sehen, es hat Jahrhunderte (!) gedauert, um zu diesem Punkt zu kommen, viele haben auch damals gesagt, an den Zuständen darf oder kann sich nichts ändern, aber ich bin froh, dass die Menschenrechtler zu allen Zeiten nicht aufgegeben haben, auch wenn es lebensgefährlich war, vieles aussichtslos erschien und man nicht wusste, wie die neue Zukunft denn aussehen soll... Wir müssen heute immer noch daran weiterarbeiten. Ob das je aufhören wird? Wahrscheinlich nicht, aber zumindest kann man Dinge immer weiter zum Positiven verändern. Ich bin jedenfalls froh, dass die Verhältnisse sich geändert haben.

Zitat von Razgriz

Der Mensch ist generell missraten, d.h. von seinen Instinkten
abgekommen, u.a. dadurch, dass wenn sie (Mann und Frau) keine Kinder
wollen. Der Mensch wird immer unmündiger von der Natur, vielleicht von Natur aus, vielleicht ist es die menschliche Natur, unmündig von der Natur zu sein, aber ich für meinen Teil finde, dass "missraten" da ganz gut zutrifft, so wie er sich bis jetzt entwickelt hat.

Klar sind Menschen, vor allem die westlichen, total von der Natur abgekommen. Hab ich ja auch schon gesagt, allein unsere Lebensweise, welche die Zerstörung der Umwelt bedeutet, oder die durch medizinische Möglichkeiten immer höher werdende Lebensgrenze... sind nicht natürlich. Dass die Umwelt so leiden muss und der freie Wille der Menschen viel Grausamkeit hervorbringt find ich auch furchtbar, aber dass Menschen nicht gebären und sterben wie Tiere? Wir sind nunmal Menschen. Menschen haben sich immer verändert und weiterentwickelt. Anders als für Tiere, gibt es deswegen keinen richtigen Standart mehr für (vor allem westliche?) Menschen, bzw. gab es je einen richtigen Standart? Es gab und gibt ja immer noch Völker, die total im Einklang mit der Natur gelebt haben. Das bewundere ich total, aber ich weiß nicht ob ich jetzt wieder so leben könnte. Und ich denke die große Mehrheit im Westen, wäre nicht bereit dazu. Also find ich es wirklich heuchlerisch, wenn sich Leute einen Aspekt herauspicken (Kinder kriegen) und dann meinen gerade das solle wieder "natürlich" sein oder "so wie früher".

Wie gesagt, Menschen haben nunmal den freien Willen. Und dass jemand mit eben diesem sich dagegen entscheidet, ein Kind zu bekommen, ist doch sein Recht als Mensch und damit schadet er niemandem. Um dein Wort zu benutzen, ich find es eher missraten, dass wir die Umwelt so zerstören oder dass viele sich gegenüber anderen Menschen oder Tieren grausam verhalten. Aber dass der Mensch jetzt seine eigenen Träume hat und nicht mehr direkt die höchste Priorität ist, zum Futter suchen und Jagen auszuziehen und sobald der Körper fähig ist, Kinder zu zeugen, empfind ich nicht als missraten sondern menschlich. Für mich sollte jeder Mensch tun dürfen, was ihn glücklich macht, solange er damit nicht jemand anderem weh tut. Ob dabei beim Jeweiligen viele oder wenige Kinder entstehen, ist mir echt egal.