Squid Game

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    • Ich bin nun doch schon früher als erwartet mit der Serie durch. Wenn man wirklich komplett Spoilerfrei sein möchte sollte man vorab auch darauf verzichten, sich den Cast anzusehen. Zumindest wenn man etwas mit der südkoreanischen Filmlandschaft vertraut ist.

      Insgesamt muss ich sagen, so vorhersehbar sämtliche Twists waren, umso spannender hat man die einzelnen Folgen aber inszeniert. Bei etlichen Spielen wusste man halt schon vorher, wen es erwischen würde und wen nicht. Bei dem Spiel mit den Murmeln war es schon fies gemacht, so, dass es da wirklich die ein oder andere Überraschung aufgrund der Paarungen gab.

      Viel Kritik müssen die sogenannten "VIP's" einstecken, hier bezichtigt man Netflix, man habe Laiendarsteller eingesetzt die gerade in Südkorea Urlaub gemacht haben. Hierbei handelte es sich ja um internationale Darsteller und ich fand sie auch unpassend und völlig klischeebeladen, aber ihr kompletter Auftritt war dann doch zu gering, um es wirklich kritisieren zu können.

      Abgesehen davon waren die koreanischen Darsteller einfach ausgezeichnet und die haben die Serie dann auch getragen. Wie ich schon sagte, die Story selbst ist einfach weder innovativ noch gespickt mit irgendwelchen Game-Changern. Aber diese bekannten Zutaten hat man doch sehr anständig umgesetzt und ich fand die Episoden alle sehr unterhaltsam.

      Man darf sich natürlich zurecht davor fürchten, wie man diese Serie nun ausschlachten wird. Als erfolgreichste Netflix-Serie aller Zeiten (stand jetzt) wird es wohl sicherlich nicht auch bei nur einer zweiten Staffel bleiben. Wir alle wissen, was mit Saw passiert ist. Das gute ist aber, da es Netflix ist wird wohl dann spätestens nach 4 Staffeln Feierabend sein. Theoretisch könnte man es auch bei dieser einen Staffel belassen. Das Ende ist natürlich darauf ausgelegt, noch etwas tiefer in den Kaninchenbau zu gelangen. Das könnte funktionieren, aber spätestens danach gibt es da nicht mehr so viel, was man aus dem Konzept rausholen könnte. Man stelle sich nur vor die würden daraus 7 Staffeln oder so machen. Zumindest in dem Punkt schätze ich Netflix aber als recht clever ein.

      Die Geschichte mit den Symbolen finde ich übrigens auch ganz interessant. Das könnte etwas sein, worauf man in einer zweiten Staffel mehr eingehen wird, wenn man den Zirkel etwas besser kennenlernt.
      Zuletzt durchgespielt:

      Diablo II: Resurrected 7,5/10, Control 8/10, Alan Wake's American Nightmare 7/10

    • Somnium schrieb:

      Viel Kritik müssen die sogenannten "VIP's" einstecken, hier bezichtigt man Netflix, man habe Laiendarsteller eingesetzt die gerade in Südkorea Urlaub gemacht haben. Hierbei handelte es sich ja um internationale Darsteller und ich fand sie auch unpassend und völlig klischeebeladen, aber ihr kompletter Auftritt war dann doch zu gering, um es wirklich kritisieren zu können.
      Spoiler anzeigen
      Tatsächlich habe auch ich mich damals beim Schauen gefragt, warum diese internationalen Schauspieler sich so stark qualitativ von den koreanischen unterscheiden, bzw. warum man sich für sie entschieden hat. Vielleicht aus Budget-Gründen? Na ja, ich denke sie sollten darstellen, dass eine gewisse internationale, überwiegend männliche (wobei ich mich auch gefragt habe, wo denn die weiblichen VIPs sind, denn davon sollte es meiner Meinung nach bestimmt auch welche geben ^^) Elite an den Squid Games teilnimmt, bzw. diese fördert. Und das haben sie schon gut gemacht. In einer zweiten Staffel wird man bestimmt bessere Schauspieler sehen und auch mehr von den VIPs hören/sehen.


      Ich freue mich, dass die Serie auch dir gefallen hat :thumbup: !
    • Koji schrieb:

      @Bambus Siggi
      Nutze doch bitte künftig die Editier-Funktion, wenn du deinen Beitrag ergänzen möchtest. Das produziert an der Stelle sonst nur unnötige Doppelposts. (Siehe Forenregeln) Vielen Dank!
      Ohne davon zu wissen, kann ich sie leider nicht nutzen. Dennoch werde ich in Zukunft darauf achten, kein Problem! :)


      PrinceNoctis schrieb:

      @Bambus Siggi

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      Ich glaube, mit deinen Gedanken zu Kreis, Dreieck und Viereck könntest du sehr richtig liegen, das hast du echt gut beobachtet ^^! Auf die Idee bin ich gar nicht gekommen, habe mich eher gefragt, was oder wer bestimmt, dass man ein Kreis, Dreieck oder Viereck ist...


      Und echt cool, dass die Serie dir auch gefallen hat! :thumbup:
      Wobei ich wiederum auf diesen Gedanken nicht gekommen bin. Allerdings auch keine Idee dazu habe. Hoffe ja, dass in Staffel 2 (wie auch @Somnium meint, und sofern geplant) die andere Seite mehr beleuchtet wird, denn ohne Grund machen die, dies ja auch nicht. Und..
      Spoiler anzeigen
      In einem Spiel hat ja jemand, jemanden erkannt. Denke wird eng miteinander verwoben sein.
      -"Ich weiss, dass ich nichts weiss"- : Sokrates

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bambus Siggi ()

    • Viele Youtuber springen ja auf den Zug auf und machen selbst Squid Game (nach)

      Kainé: Weiss you dumbass! Start making sense, you rotten book, or youre gonna be sorry! Maybe I'll rip your pages out, one-bye-one! Or maybe i'll put you in the goddamn furnace! How can someone with such a big smart brain get hypnotized like a little bitch, huh? [...] Now pull your head out of your goddamn ass and start fucking helping us!
    • Es dauert nicht mehr lange und wir haben ein 'Squid Game'!?

      Ich finde ja, dass wir dies schon haben. Zum Glück, in einer "noch", extrem, abgeschwächten Form.

      Schwierig.., dies begrifflich zu machen. Allerdings kann ich mir vorstellen, dass jeder es weiss, jeder sich dem bewusst ist, was auf uns zu kommt. Und aufgrund dessen, auch viele Menschen dem zustimmen, was in einer solchen Situation geschehen würde.
      'Big Brother' und etwaig andere Shows, sind da nur der Anfang.
      Eine Konditionierung, die in vielen Bereichen stattfindet.
      Kurz gesagt.., es wird nach und nach das Level erhöht, bis es ein gewissen Mindestenmaß an 'Aktzeptanz' gegenüber solcher Taten gerechtfertig wurde.
      -"Ich weiss, dass ich nichts weiss"- : Sokrates
    • Die Umfrage zu Squid Game könnt ihr jetzt übrigens hier im Forum finden ^^.


      Bambus Siggi schrieb:

      Es dauert nicht mehr lange und wir haben ein 'Squid Game'!?

      Ich finde ja, dass wir dies schon haben. Zum Glück, in einer "noch", extrem, abgeschwächten Form.

      Schwierig.., dies begrifflich zu machen. Allerdings kann ich mir vorstellen, dass jeder es weiss, jeder sich dem bewusst ist, was auf uns zu kommt. Und aufgrund dessen, auch viele Menschen dem zustimmen, was in einer solchen Situation geschehen würde.
      'Big Brother' und etwaig andere Shows, sind da nur der Anfang.
      Eine Konditionierung, die in vielen Bereichen stattfindet.
      Kurz gesagt.., es wird nach und nach das Level erhöht, bis es ein gewissen Mindestenmaß an 'Aktzeptanz' gegenüber solcher Taten gerechtfertig wurde.
      Du hast absolut recht, lieber Bambus Siggi. Eine solche Konditionierung findet auch meiner Ansicht nach statt. Es braucht denke ich gar nicht so viel, bis hart erkämpfte Pfeiler der Zivilisation fallen gelassen werden. Ähnliche Entwicklungen hat es ja auch schon in vergangenen Zeiten gegeben, nur war es damals keine Netflix-Show, sondern Realität.
      Spoiler anzeigen
      Das Menschen bereit sind, für den vermeintlich alle Probleme lösenden Geld-Gewinn, buchstäblich über Leichen zu gehen, spiegelt die vakante Menschlichkeit wider, die Kandidat 001 in Squid Game anprangert. Nun ist die Serie ein phänomenaler Erfolg, was bedeutet dies für uns alle? Was sagt das über uns aus? Man könnte nun pessimistisch sein und annehmen, dass die Zuschauer, ähnlich wie die VIPs, unterhalten werden. Da kommt mir ein Gedanke: sind wir am Ende die VIPs?

      Doch ich möchte meine Ausführung mit einer positiven Note beenden: ich glaube, der Umstand dass wir solche Geschichten wie Squid Game auf unseren Bildschirmen sehen, verhindert, dass solche Zustände Realität werden. Zumindest buchstäblich, denn wie du, lieber Bambus Siggi, schon gesagt hast, sind unser gesellschaftliches Leben und die Arbeitswelt auch eine Form von "Squid Game". Doch wer sind in diesem Zusammenhang die VIPs...?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von PrinceNoctis ()

    • PrinceNoctis schrieb:

      Spoiler anzeigen
      Das Menschen bereit sind, für den vermeintlich alle Probleme lösenden Geld-Gewinn, buchstäblich über Leichen zu gehen, spiegelt die vakante Menschlichkeit wider, die Kandidat 001 in Squid Game anprangert. Nun ist die Serie ein phänomenaler Erfolg, was bedeutet dies für uns alle? Was sagt das über uns aus? Man könnte nun pessimistisch sein und annehmen, dass die Zuschauer, ähnlich wie die VIPs, unterhalten werden. Da kommt mir ein Gedanke: sind wir am Ende die VIPs?


      Geh zu irgendjemanden auf die Straße und biete ihm 1000€ dafür das du ihn mit voller Wucht in die Eier treten kannst......ich bin mir zu 100% sicher von 100 Leuten würde die Mehrheit die Kohle nehmen.

      Das kannst du noch weiter auf die Spitze treiben für einen Gewissen Geldbetrag könntest du auch direkt vor den Augen des Ehemannes mit seiner Frau schlafen.

      Die Aussage "Jeder Mensch ist käuflich" ist zu 100% wahr und je mehr diese Person zu verlieren hat desto geringer wird die Moralische Grenze.

      Und was deinen Spoiler angeht:

      Spoiler anzeigen
      Die ersten Folgen zeigt ja wie gering der Moralische Kompass ist denn sie bekommen ja die Chance aus dem Spiel auszusteigen wobei einige schlussendlich ja nicht wieder zurückkommen allerdings die große Mehrheit schon.

      Allerdings ist das eben mit dem Hintergrund das diese Leute wirklich nichts zu verlieren haben. Würdest du die Kandidaten jetzt aufteilen in eine Hälfte eben solche Looser und die andere Hälfte Leute die mit beiden Füßen fest im Leben stehen dann könntest du mit Sicherheit sagen das diese Leute nach dem ersten Spiel definitiv nicht wiederkommen

      Und was deine Frage angeht ob wir die VIP's sind.... natürlich sind wir das. Menschen ergötzen sich unglaublich gerne am Leid anderer. Das sah man schon im alten Rom mit den Gladiatorenkämpfen und das sieht man heute ebenfalls mit den ganzen Unfall Gaffern. Und selbst im TV gibt es mit den Trash Formaten der Marke Big Brother oder ich bin ein Star holt mich hier raus genau die Formate die genau diesen Instinkt in dem Menschen ansprechen.

      Je mehr Leid man sieht desto größer die Quoten. Dementsprechend würde es mich nicht wundern das wir bei ner Richtigen Squid Game show explodierende Quoten hätten.
      ~Nimm das leben nicht zu ernst du kommst eh nicht lebend raus~
    • DantoriusD schrieb:


      Die Aussage "Jeder Mensch ist käuflich" ist zu 100% wahr und je mehr diese Person zu verlieren hat desto geringer wird die Moralische Grenze.

      (...)
      Und was deine Frage angeht ob wir die VIP's sind.... natürlich sind wir das. Menschen ergötzen sich unglaublich gerne am Leid anderer. Das sah man schon im alten Rom mit den Gladiatorenkämpfen und das sieht man heute ebenfalls mit den ganzen Unfall Gaffern. Und selbst im TV gibt es mit den Trash Formaten der Marke Big Brother oder ich bin ein Star holt mich hier raus genau die Formate die genau diesen Instinkt in dem Menschen ansprechen.

      Je mehr Leid man sieht desto größer die Quoten. Dementsprechend würde es mich nicht wundern das wir bei ner Richtigen Squid Game show explodierende Quoten hätten.
      [/spoiler]
      Die Aussage kann nicht 100%ig wahr sein, denn es gibt Menschen die sich wenig oder gar nicht um Geld scheren. Selbst in deinem Eiertret Beispiel gibt es 900 Menschen die ablehnen. Genauso ist es nicht richtig, dass die moralische Grenze geringer wird, je mehr man zu verlieren hätte. Es gibt Menschen die haben nichts zu verlieren und töten andere Menschen, nur für ein paar Schuhe.

      Und wir sind nicht die VIPs. Auch die Menschen in Rom damals zu den Gladiatorenspielen waren nicht die VIPs. Ich bin nicht mal sicher ob die VIPs wirklich die VIPs sind, jedenfalls wenn man danach geht, dass das was interessiert, das Leid ist.
      Spoiler anzeigen
      Einer der VIPs fand es deutlich spannender Jun-ho anzumachen und sich mit ihm zurück zu ziehen.

      Wenn Leid so geil ist, warum sind die Saw Filme nicht die erfolgreichsten Filme aller Zeiten? Oder Hostel? Warum ist Torture Porn, wenn wir Leid so geil finden, nicht das beliebteste Genre und wir würden es uns 24/7 reinziehen? Warum gab es damals Gladiatorenkämpfe, die meistens nicht mit dem Tod endeten, sondern viel mehr mit modernem Sport gemein hatten? Öffentliche Folter hätte doch die Norm sein müssen. Selbst Squid Game müsste ein Folterspiel sein aber oftmals ist es eher eine Frage des Geschicks.

      Nein, ich glaube nicht, dass Big Brother und Co. nur der Anfang sind. Bei Big Brother is man zu Promis übergegangen und extremer ist es nur mit dem Dschungelcamp geworden, wobei extrem hier eigentlich auch nur beim Ekelfaktor mit Spinnen, Schlangen und Co. lag aber sonst? Die Formate sind so alt, viele von uns kannten sie seit wir Kinder sind und daraus hat sich nicht mehr entwickelt. Ich glaube (man korrigiere mich) am beliebtesten von allen Fernsehformaten waren über all die Jahre Casting-Shows, zumeist in Bezug auf Gesang. Am Tage sind die Talkshows weg, die Gerichtsshows weg und Reality Dokus sind auch mehr oder weniger weg, stattdessen sind es vor allem Serien oder so kleine Wettbewerbe, wo Leute Klamotten shoppen und diese bewerten. Ich möchte sogar fast sagen, das Programm ist harmloser geworden, auch wenn ein Blick auf RTL II einen immer noch gruseln lässt.
    • WolfStark schrieb:

      Wenn Leid so geil ist, warum sind die Saw Filme nicht die erfolgreichsten Filme aller Zeiten? Oder Hostel? Warum ist Torture Porn, wenn wir Leid so geil finden, nicht das beliebteste Genre und wir würden es uns 24/7 reinziehen?

      Weil das nur Filme sind und nicht der Realität entsprechen.


      WolfStark schrieb:

      Warum gab es damals Gladiatorenkämpfe, die meistens nicht mit dem Tod endeten, sondern viel mehr mit modernem Sport gemein hatten? Öffentliche Folter hätte doch die Norm sein müssen.

      Wir haben beide zu dieser Zeit nicht gelebt daher kann ich dir nicht diese Frage beantworten. Genauso wenig kannst du mir die Frage beantworten welcher dieser Shows besser besucht wurde. Das der Sportliche Wettkampf Millionen Menschen anzieht ist ja nichts neues das sieht man ja bei diversen Sportlichen Großveranstaltungen.

      Allerdings kannst du ebenfalls nicht bestreiten das es eben auch eine Masse an Leute zum Gewaltverherrlichenden Wettkampf zieht.....ich meine sorry aber ist z.b Boxen oder die UFC so spannend des Sportlichen willens oder weil sich da Leute die Fresse einschlagen?


      WolfStark schrieb:

      Nein, ich glaube nicht, dass Big Brother und Co. nur der Anfang sind. Bei Big Brother is man zu Promis übergegangen und extremer ist es nur mit dem Dschungelcamp geworden, wobei extrem hier eigentlich auch nur beim Ekelfaktor mit Spinnen, Schlangen und Co. lag aber sonst?

      Bei Big Brother ist man zu Promis übergegangen und hat die Regeln verschärft (Armen/Reichentrennung z.b) weil nichts passiert ist und die Quoten eingebrochen sind. Niemand will 10 "Normale" Leute sehen wo den ganzen Tag nichts passiert ausser evtl Softporn unter der Bettdecke. Das die ersten Staffeln so erfolgreich waren liegt an der Tatsache dass das Format noch neu war. Aber je älter es wurde desto drastischer musste man vorgehen um die mittlerweile gelangweilte Zuschauerschaft zu befriedigen. Man ist dann später zu Stars übergegangen weil dort der Voyeurismus Faktor eben noch größer war. Man kennt diese Leute und man möchte diese "Stars" mal in Ruhe leiden sehen. So bekommt der Zuschauer das Gefühl das der eigendlich so unglaublich große Star viel kleiner ist als der Zuschauer.

      Bei ich bin ein Star ist es genau der gleiche Fall. Es geht einzig darum die Person im Dschungel leiden zu sehen. Psychische Gewalt ist ebenfalls Gewalt. Kannst du dich noch an Sarah Knappik erinnern? Die musste fast jeden Tag damals zur Dschungelprüfung (Ja ich oute mich ich hab den Scheiss damals auch mit Freuden verfolgt).....Interessanterweise war diese Staffel damals sogar die Quotenstärkste. Den Zuschauern hat es einfach Spass gemacht sie immer und immer wieder Leiden und scheitern zu sehen. Und mich würde es absolut nicht wundern wenn die ganzen Voteanrufe für sie zum größtenteil gefaked waren eben um sie immer mehr zerbrechen zu sehen.

      So etwas ist Voyeurismus in Perfektion.

      Natürlich ist es reine Spekulation das Körperliche Gewalt zu mehr Publikum führt da man diese These zumindest nicht legal Überprüfen kann (so viel Anstand hat man dann schon noch das man nicht Leute zur TV Show macht die sich regelmäßig gegenseitig Umbringen) Trotzdem zeigen Beispiele das eben Shows sehr gut beim Publikum ankommen wo es darum geht Leute in irgendeiner Weise zu erniedrigen. Z.b ist Jackass mit diesem Format zu einer der Erfolgreichsten Show der Welt geworden.


      WolfStark schrieb:

      Ich möchte sogar fast sagen, das Programm ist harmloser geworden, auch wenn ein Blick auf RTL II einen immer noch gruseln lässt.

      Das mag durchaus der Fall sein. Allerdings würde ich das eher auf die Allgemeinheit beziehen als nur aufs TV. Die ganze Welt ist darauf bedacht möglichst Politisch Korrekt zu sein und ja niemanden mehr in irgendeiner Weise zu beleidigen dafür verbreitet sich der gesamte Hass nun immer mehr in den Virtuellen Bereich sprich das Internet.

      Würde mich nicht wundern wenn man irgendwann Squid Game im Darknet findet.


      WolfStark schrieb:

      Die Aussage kann nicht 100%ig wahr sein, denn es gibt Menschen die sich wenig oder gar nicht um Geld scheren.

      Die Frage ist hier aber wie viel Geld die Leute so oder so schon haben. Du lässt dir vielleicht nicht für 100€ in die Eier treten aber ich bin mir ziemlich sicher das es eine Summe gibt wo du es tun lässt.

      Und genau das ist das was man direkt am Anfang von der 1. Folge macht. Man evaluiert was dein Preis ist indem man sich Backpfeifen für einen gewissen Geldbetrag abholt.


      WolfStark schrieb:

      Genauso ist es nicht richtig, dass die moralische Grenze geringer wird, je mehr man zu verlieren hätte. Es gibt Menschen die haben nichts zu verlieren und töten andere Menschen, nur für ein paar Schuhe.

      Du hast vollkommen recht. Dat war nen Verschreiber meinerseits. Es heisst "Je weniger der Mensch zu verlieren hat desto geringer ist die Moralische Grenze" . Daher passt das Beispiel mit den Schuhen sehr gut.
      ~Nimm das leben nicht zu ernst du kommst eh nicht lebend raus~

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von DantoriusD ()

    • DantoriusD schrieb:

      Weil das nur Filme sind und nicht der Realität entsprechen.
      Aber das ist doch egal? Wichtig ist doch das Endergebnis, dass ich auf meinem Bildschirm Brutalität sehe, Mord, Totschlag, Blut, Gedärm. Film wäre ja sogar noch besser, weil es besser dargestellt wäre. Wir sehen uns ja auch lieber Filme an als ins Theater zu gehen.


      DantoriusD schrieb:

      Wir haben beide zu dieser Zeit nicht gelebt daher kann ich dir nicht diese Frage beantworten. Genauso wenig kannst du mir die Frage beantworten welcher dieser Shows besser besucht wurde. Das der Sportliche Wettkampf Millionen Menschen anzieht ist ja nichts neues das sieht man ja bei diversen Sportlichen Großveranstaltungen.

      Allerdings kannst du ebenfalls nicht bestreiten das es eben auch eine Masse an Leute zum Gewaltverherrlichenden Wettkampf zieht.....ich meine sorry aber ist z.b Boxen oder die UFC so spannend des Sportlichen willens oder weil sich da Leute die Fresse einschlagen?
      Ich denke sowohl als auch aber warum haben sich bei all diesen Sportarten soviele Regeln entwickelt und warum schauen nicht mehr Menschen Boxen als bspw. Fußball, wenn das interessanteste die reine Gewalt wäre? Ich schaue auch gern Wrestling, keine Frage Gewalt macht Spaß aber zwischen Gewaltverherrlichung und der Verherrlichung von Leid besteht denke ich doch ein großer Unterschied, um nicht zu sagen ist es sogar der entscheidende Unterschied. Und auch bei UFC geht es meines Wissens nach nicht darum, dass die Unterlegenen leiden oder ihnen größtmögliches Leid zuzufügen und sich daran zu ergötzen.


      DantoriusD schrieb:

      Bei Big Brother ist man zu Promis übergegangen und hat die Regeln verschärft (Armen/Reichentrennung z.b) weil nichts passiert ist und die Quoten eingebrochen sind. Niemand will 10 "Normale" Leute sehen wo den ganzen Tag nichts passiert ausser evtl Softporn unter der Bettdecke. Das die ersten Staffeln so erfolgreich waren liegt an der Tatsache dass das Format noch neu war. Aber je älter es wurde desto drastischer musste man vorgehen um die mittlerweile gelangweilte Zuschauerschaft zu befriedigen. Man ist dann später zu Stars übergegangen weil dort der Voyeurismus Faktor eben noch größer war. Man kennt diese Leute und man möchte diese "Stars" mal in Ruhe leiden sehen. So bekommt der Zuschauer das Gefühl das der eigendlich so unglaublich große Star viel kleiner ist als der Zuschauer.

      Bei ich bin ein Star ist es genau der gleiche Fall. Es geht einzig darum die Person im Dschungel leiden zu sehen. Psychische Gewalt ist ebenfalls Gewalt. Kannst du dich noch an Sarah Knappik erinnern? Die musste fast jeden Tag damals zur Dschungelprüfung (Ja ich oute mich ich hab den Scheiss damals auch mit Freuden verfolgt).....Interessanterweise war diese Staffel damals sogar die Quotenstärkste. Den Zuschauern hat es einfach Spass gemacht sie immer und immer wieder Leiden und scheitern zu sehen. Und mich würde es absolut nicht wundern wenn die ganzen Voteanrufe für sie zum größtenteil gefaked waren eben um sie immer mehr zerbrechen zu sehen.

      So etwas ist Voyeurismus in Perfektion.

      Natürlich ist es reine Spekulation das Körperliche Gewalt zu mehr Publikum führt da man diese These zumindest nicht legal Überprüfen kann (so viel Anstand hat man dann schon noch das man nicht Leute zur TV Show macht die sich regelmäßig gegenseitig Umbringen) Trotzdem zeigen Beispiele das eben Shows sehr gut beim Publikum ankommen wo es darum geht Leute in irgendeiner Weise zu erniedrigen. Z.b ist Jackass mit diesem Format zu einer der Erfolgreichsten Show der Welt geworden.
      Ja aber am Ende zieht doch dann vor allem a) der Voyeurismus mit Familienkonflikten und b) der Star Faktor. Es geht viel mehr darum, dass Maite Kelly irgendwas über Udo Jürgens gesagt hat, dessen Schwester das hört und Eko Fresh sagt, der dann am Lagerfeuer laut wird, woraufhin Grupen-Mutti Senta Berger heulend wegläuft und sich bei ihrem besten schwulen Freund Ross Anthony ausweint, der dann im nächsten Spiel die 5 Punkte holt, nach dem er dauernd gemobbt wurde und so weiter und so fort. Ja es ist Voyeurismus in Perfektion aber es geht eigentlich nur um soziales Drama. Eine Soap Opera eben. Es geht nicht um Gewalt, brechende Knochen, herausquellende Hirnmasse, Leute die gerade noch standen und jetzt mit aufgerissenen Augen nie wieder aufstehend am Boden liegen.
      Keine Frage, eine gewisse Schadenfreude, du erwähnst ja auch Jackass, die hat man. Das findet man lustig und unterhaltsam. Gibt ja auch Shows voller "fails" seit Jahr und Tag oder denken wir an die ganzen Klassiker mit dem Tramp oder Olli und Hardy aber es gibt keine Anzeichen dafür, dass Torture Porn das ist, was die Leute wollen und danach gieren würden.


      DantoriusD schrieb:

      Das mag durchaus der Fall sein. Allerdings würde ich das eher auf die Allgemeinheit beziehen als nur aufs TV. Die ganze Welt ist darauf bedacht möglichst Politisch Korrekt zu sein und ja niemanden mehr in irgendeiner Weise zu beleidigen dafür verbreitet sich der gesamte Hass nun immer mehr in den Virtuellen Bereich sprich das Internet.

      Würde mich nicht wundern wenn man irgendwann Squid Game im Darknet findet.
      Das würde mich schon sehr wundern.^^ Ich denke auch nicht, dass sich etwas geändert hätte. Das Gefühl ist da aber in real sagen die Leute immer noch frei heraus was sie so denken. Der Wunsch nach einer realen Sendung, in der Menschen um ihr Leben spielen war da allerdings noch nicht dabei (anders als der Wunsch Migranten an der Grenze zu erschießen).


      DantoriusD schrieb:

      Die Frage ist hier aber wie viel Geld die Leute so oder so schon haben. Du lässt dir vielleicht nicht für 100€ in die Eier treten aber ich bin mir ziemlich sicher das es eine Summe gibt wo du es tun lässt.

      Und genau das ist das was man direkt am Anfang von der 1. Folge macht. Man evaluiert was dein Preis ist indem man sich Backpfeifen für einen gewissen Geldbetrag abholt.
      Es gibt halt Leute, die haben nichts und wollen nicht viel mehr. Oder die hatten viel und haben es weg gegeben. Also dass 100% jeder käuflich ist, ist so einfach keine Aussage die zutreffend ist.
    • @DantoriusD

      Du sprichst mit deinen Beiträgen, einem Menschen seine Meinung ab. Definierst deine, als einzig wahre Meinung. Als gäbe es nichts anderes.

      Jemand versucht dir, seien Ansicht auf die jeweilige Sache darzulegen und du schmetterst sie ab indem du dir jeden einzelnen Punkt zur Brust nimmst und in vielen Sätzen versuchst zu widerlegen.
      Kurz, du suchst nach Dingen denen du widersprechen kannst. Du gehst nicht auf deinen Gegenüber ein, sondern schießt nur dagegen.

      Zumindest habe ich keinen Punkt gefunden.
      Einzig und allein, relativierst du deine Argumentation, in deinem du alles als nichtig hinstellst und jegliche andere Meinung, ja doch so nichtig ist, da sie nicht 'richtig' ist.


      Meine Wahrnehmung.


      Und Mal im Ernst.... 'Jeder Mensch ist käuflich!?'
      Durch was maßt du dir an, allgemeingültige Regeln zu erstellen!? Also wenn du es schaffst, mir deine These in physikalischen Gesetzen zu erklären, dann bitte, deine Chance!
      Ohne Spaß..
      -"Ich weiss, dass ich nichts weiss"- : Sokrates
    • WolfStark schrieb:

      Aber das ist doch egal? Wichtig ist doch das Endergebnis, dass ich auf meinem Bildschirm Brutalität sehe, Mord, Totschlag, Blut, Gedärm. Film wäre ja sogar noch besser, weil es besser dargestellt wäre. Wir sehen uns ja auch lieber Filme an als ins Theater zu gehen.
      Nun ich würde nicht sagen dass das Endergebnis das gleiche ist. Bei demeinen ist es ein Schauspieler und du weisst ganz genau das dieser mit nen paar Liter Kunstblut und Plastikgedärme überschüttet wurde und am Ende des Tages Freudestrahlend wieder aufsteht und zu seiner Familie nach Hause fährt.

      Es ist nochmal was anderes als wenn man eben genau weiss dass das was man sieht eben "Echt ist"

      Ich erinnere mich z.b gut an die Anfangszeit des Internets da gingen bei uns in der Schule Videos von Vermeindlichen Köpfungen von Soldaten rum. Das war die Zeit wo Al-Qaida und die Taliban gerade in aller Munde waren. Oder auch die "Dokumentarreihe" Gesichter des Todes wo Vermeindliche Unfälle gezeigt wurden bevor die Polizei alles absperren konnte.....ob daran alles Fake ist oder nicht wurde auch glaube ich bis heute nie Bestätigt oder Widerlegt. Solche Sachen hatten damals einen ganz anderen Impact auf uns als jeder Krasse Horror oder Splatterfilm weil man eben nicht genau verifizieren kann ob echt oder nicht.


      WolfStark schrieb:

      keine Frage Gewalt macht Spaß aber zwischen Gewaltverherrlichung und der Verherrlichung von Leid besteht denke ich doch ein großer Unterschied, um nicht zu sagen ist es sogar der entscheidende Unterschied. Und auch bei UFC geht es meines Wissens nach nicht darum, dass die Unterlegenen leiden oder ihnen größtmögliches Leid zuzufügen und sich daran zu ergötzen.

      Keine Frage würde ich auch so unterschreiben. Natürlich ist in solchen Sportarten eben immernoch der "Sportliche" Aspekt im Vordergrund.

      Trotzdem glaube ich aber das der Aspekt des Gewalt zelebrierens in Form eines Wettkampes eben enorm viele Menschen Anlockt. Untergrund Kämpfe ohne die Offiziellen Regeln sind ja nicht ohne Grund existent genauso wie z.b Tierquälerei in Form von Hahnenkämpfe.

      Wenn es für solche Wettkämpfe kein Publikum gäbe dann gäbe es diese ja auch gar nicht.

      Und in den letzten Jahren ist auch das Richtige Bare Knuckle Fighting immer populärer geworden wo auch selbst hier in Deutschland richtige Ligen entstanden. Da muss ja irgendwas drann sein denn sonst könnten diese Leute auch einfach Boxen und wären zumindest etwas geschützter


      WolfStark schrieb:

      Ja es ist Voyeurismus in Perfektion aber es geht eigentlich nur um soziales Drama. Eine Soap Opera eben. Es geht nicht um Gewalt, brechende Knochen, herausquellende Hirnmasse, Leute die gerade noch standen und jetzt mit aufgerissenen Augen nie wieder aufstehend am Boden liegen.Keine Frage, eine gewisse Schadenfreude, du erwähnst ja auch Jackass, die hat man. Das findet man lustig und unterhaltsam.

      .....ich hinterfrage jetzt einfach mal nicht wie du so eine Szene so Detailgetreu ausarbeiten konntest xD

      Du hast 100% Recht das es hier nicht um die Körperliche Gewalt geht. Aber Trotzdem ergötzt man sich an dem Leid des anderen. Auch Physische Gewalt ist gewalt.

      Mobbst du jemanden so krass das dieser sich schlussendlich Umbringt macht dich das zum Mörder? Du hast ihn ja nicht direkt umgebracht aber trotzdem waren es deine Taten die dazu führten.

      Was ich damit sagen will ist das selbst solche "Kleinigkeiten" als Gewalt dargelegt werden und du als Zuschauer dich aktiv an dieser Gewalt erfreust.

      Natürlich ist dies die Grenze die im TV Ausgestrahlt wird da wir eben ein "zivilisiertes Land" sind.

      Ich bin mir vollkommen im Klaren das wir eben richtige Physische Gewalt bei uns nie im TV sehen werden.

      Allerdings möchte ich anmerken das es bereits das Perfekte Beispiel für die "Gewaltgeilheit" der Menschheit gab.

      google.com/amp/s/www.sueddeuts…-horrorshow-1.1306392!amp

      In China wurden Todeskandidaten vor ihrer Hinrichtung von einer TV Show begleitet und auf die Leichen schön draufgehalten......irgendwas muss ja drann sein wenn sich die Show 40 Millionen Menschen ansehen. Gerade für china gibt es Meldungen die noch weit älter sind wo Hinrichtungen dazu genutzt wurden das Tausende Leute dort hinpilgern um Live dabei zu sein.


      WolfStark schrieb:

      Der Wunsch nach einer realen Sendung, in der Menschen um ihr Leben spielen war da allerdings noch nicht dabei (anders als der Wunsch Migranten an der Grenze zu erschießen).

      Würde mich nicht wundern wenn diese Idee nicht in Irgendeinem Land bereits auf dem Schreibtisch gelegen hätte siehe bsp weiter oben. Allerdings sind wir eben durch die Menschenrechte geschützt (zumindest in den Meisten Ländern) ......und das ist eben der Knackpunkt wo wir uns im Kreis drehen.

      Auf offizieller Seite wird es so etwas nie geben. Im Internet wo es heutzutage Problemlos möglich ist sich Drogen oder Waffen zu bestellen gerade im Darknet könnte ich mir durchaus vorstellen das es so etwas gibt. Aber wenn eben für einen so exklusiven Club das wir wohl beide dies nicht sehen werden sofern das ganze nicht publik wird.

      Ergo kann ich nicht beweisen das die Menschen Gewaltgeile Tiere sind genauso wenig kannst du mir das Gegenteil beweisen weil wir so etwas in der Form nie sehen werden......also können wir uns noch weiter im Kreis drehen oder die Sache einfach beenden ^^ :thumbsup:


      Bambus Siggi schrieb:

      Jemand versucht dir, seien Ansicht auf die jeweilige Sache darzulegen und du schmetterst sie ab indem du dir jeden einzelnen Punkt zur Brust nimmst und in vielen Sätzen versuchst zu widerlegen.

      Kurz, du suchst nach Dingen denen du widersprechen kannst. Du gehst nicht auf deinen Gegenüber ein, sondern schießt nur dagegen.

      So funktionieren nunmal Diskussionen. Wenn ich mit gewissen Punkten nicht d'accord bin dann zeige ich diese auf und bringe meine Meinung dar. Ich habe in keinster Weise die Meinung niedergeschnettert sondern bin auf die Punkte eingegangen und habe etwas dagegen geschrieben. Wenn @WolfStark das ganze anders sieht darf er sich gerne bei mir Melden.


      Bambus Siggi schrieb:

      Durch was maßt du dir an, allgemeingültige Regeln zu erstellen!? Also wenn du es schaffst, mir deine These in physikalischen Gesetzen zu erklären, dann bitte, deine Chance!

      Ohne Spaß..

      Diese "Allgemeingültigen" Regeln stellt die Allgemeinhekt auf....sorry.

      Schau mal bitte auf deinen Kontoauszug. Du wirst da Hoffentlich Betrag X erhalten haben als dein Lohn.

      Du hast also für Y Anzahl an Arbeitsstunden X € als Lohn Erhalten......eben auf den Betrag auf den du und dein Chef euch geeinigt haben.

      Was würde passieren wenn du für Y Stunden nun X -500€ im Monat erhalten würdest???

      Ich bezweifel einfach mal das du noch Lange für deinen Arbeitgeber arbeiten würdest.

      Was ist wenn ich dir X -200€ im Monat anbieten würde und du dafür den ganzen Tag gammeln könntest?

      Ich würde dir also 200€ weniger im Monat zahlen aber du bräuchtest dafür nicht arbeiten. 100% würdest du überlegen ob die Kosten den Nutzen abdecken.

      Jeder Mensch würde für Summe X tätigkeit Y über sich ergehen lassen. Sei es jetzt nun die Tägliche Arbeit, eine Gefälligkeit oder eben eine andere Tätigkeit.

      Ich biete dir 1000€ und dafür gehst du für mich jeden Freitag mein Wocheneinkauf erledigen oder ich geb dir 1000€ und darf dir dafür in die Eier treten......100% das du mindestens eine der beiden Tätigkeiten erledigen wirst. Für die 2. Ist es nur die Frage wie groß dein eigener Moralischer Kompass ist und wie groß dein Wunsch nach Reichtum ist.

      Allerdings wäre DAS eher eine Sache für die Umfrage die hier gestartet wurde.
      ~Nimm das leben nicht zu ernst du kommst eh nicht lebend raus~
    • DantoriusD schrieb:

      Nun ich würde nicht sagen dass das Endergebnis das gleiche ist. Bei demeinen ist es ein Schauspieler und du weisst ganz genau das dieser mit nen paar Liter Kunstblut und Plastikgedärme überschüttet wurde und am Ende des Tages Freudestrahlend wieder aufsteht und zu seiner Familie nach Hause fährt.

      Es ist nochmal was anderes als wenn man eben genau weiss dass das was man sieht eben "Echt ist"

      Ich erinnere mich z.b gut an die Anfangszeit des Internets da gingen bei uns in der Schule Videos von Vermeindlichen Köpfungen von Soldaten rum. Das war die Zeit wo Al-Qaida und die Taliban gerade in aller Munde waren. Oder auch die "Dokumentarreihe" Gesichter des Todes wo Vermeindliche Unfälle gezeigt wurden bevor die Polizei alles absperren konnte.....ob daran alles Fake ist oder nicht wurde auch glaube ich bis heute nie Bestätigt oder Widerlegt. Solche Sachen hatten damals einen ganz anderen Impact auf uns als jeder Krasse Horror oder Splatterfilm weil man eben nicht genau verifizieren kann ob echt oder nicht.
      Klar beim einen ist es ein Schauspieler, beim anderen nicht aber wie gesagt, wir sehen uns doch lieber das schöne falsche an als das echte aber dafür weniger gut dargestellte. Die Filme sind ja äußerst gut darin etwas realistisch darzustellen, unverwackelt, schön scharf, nah dran. Wen nes so interessant ist, dann müsste dieses Genre einfach unfassbar beliebt sein, es ist eine logische Konsequenz. Aber so haben wir allenfalls eben diese Snuff Videos oder Fotos. Ich kenne das auch noch, Rotten und Co. aber das war nicht mehr als ein wenig Neugierde, dann Ekel und schließlich geht das Leben wieder weiter, ohne dass man davon noch mehr sehen wollen würde oder wenn dann eben nur, ohne reale Konsequenz (und eingebettet in Narrativen). Aber genau das zeigt eben auch, uns interessieren in erster Linie Geschichten, Atmosphäre und Gewalt und Leid sind dabei nur Werkzeuge, nicht unser Hauptfokus.


      DantoriusD schrieb:

      Keine Frage würde ich auch so unterschreiben. Natürlich ist in solchen Sportarten eben immernoch der "Sportliche" Aspekt im Vordergrund.

      Trotzdem glaube ich aber das der Aspekt des Gewalt zelebrierens in Form eines Wettkampes eben enorm viele Menschen Anlockt. Untergrund Kämpfe ohne die Offiziellen Regeln sind ja nicht ohne Grund existent genauso wie z.b Tierquälerei in Form von Hahnenkämpfe.

      Wenn es für solche Wettkämpfe kein Publikum gäbe dann gäbe es diese ja auch gar nicht.

      Und in den letzten Jahren ist auch das Richtige Bare Knuckle Fighting immer populärer geworden wo auch selbst hier in Deutschland richtige Ligen entstanden. Da muss ja irgendwas drann sein denn sonst könnten diese Leute auch einfach Boxen und wären zumindest etwas geschützter
      Ja Untergrundkämpfe gibt es auch oder Hahnenkämpfe aber gibt es diese Dinge, weil wir unbedingt voll die krasse Gewalt wollen oder gibt es sie, weil es keine Alternative gibt? Tierkämpfe bspw., wo finden wir die hauptsächlich? In Deutschland? England? Frankreich? Norwegen? USA? Kanada? Japan? Oder doch eher in jenen Ländern, die mehr von Armut betroffen sind, wo es weniger Cricket, Fußball, Kino und Co. gibt und man sich anders ablenken muss? Man bedenke auch, diese Wettkämpfe sind oft mit Wetten begleitet. Natürlich gibt es auch Tierkämpfe in der westlichen Welt, wie auch bei Squid Game, das Pferderennen aber es ist alles viel versachlichter, sauberer, kontrollierter.

      Mit den menschlichen Untergrundkämpfen ist es da doch ganz ähnlich. Vor allem sind sie wohl eher Vorbereitung für den Aufstieg und dem Umstand geschuldet, dass es keine Vereinsstrukturen gibt. Denken wir bei uns nur an die ehrenamtliche Arbeit. In anderen Ländern existiert das einfach nicht. Blutlust ist sicher ein Faktor, das will ich nicht ausschließen aber mir scheint doch die Hauptfaktoren für die Entstehung oder Etablierung von Hahnenkämpfen liegen viel mehr in einem Mix aus Langeweile, Armut, Prohibition (bspw. von Glücksspiel), mangelhafter Infrastruktur und einer Kultur, in welcher man den Menschen unter Umständen einfach nicht sonderlich schätzt und etwas zutun gibt.

      Was nun Bare Knuckle Fighting angeht (was ja nun uralt ist und wirklich nicht neu), sei an der Stelle darauf hingewiesen, dass die Boxhandschuhe die Sicherheit eigentlich nur vorgaukeln. Tatsächlich fördern sie die Gewalt gegen den Kopf, mit entsprechenden Auswirkungen. Bare Knuckle Fights können recht lang andauern, der Oberkörper ist mehr Zielscheibe als der Kopf und die Kämpfer halten deutlich länger durch, womit ich ihr Alter meine. Es ist nicht einfach Blutlust, was Menschen dazu treibt, die Boxhandschuhe wegzulassen.


      DantoriusD schrieb:

      .....ich hinterfrage jetzt einfach mal nicht wie du so eine Szene so Detailgetreu ausarbeiten konntest xD

      Du hast 100% Recht das es hier nicht um die Körperliche Gewalt geht. Aber Trotzdem ergötzt man sich an dem Leid des anderen. Auch Physische Gewalt ist gewalt.

      Mobbst du jemanden so krass das dieser sich schlussendlich Umbringt macht dich das zum Mörder? Du hast ihn ja nicht direkt umgebracht aber trotzdem waren es deine Taten die dazu führten.

      Was ich damit sagen will ist das selbst solche "Kleinigkeiten" als Gewalt dargelegt werden und du als Zuschauer dich aktiv an dieser Gewalt erfreust.

      Natürlich ist dies die Grenze die im TV Ausgestrahlt wird da wir eben ein "zivilisiertes Land" sind.

      Ich bin mir vollkommen im Klaren das wir eben richtige Physische Gewalt bei uns nie im TV sehen werden.

      Allerdings möchte ich anmerken das es bereits das Perfekte Beispiel für die "Gewaltgeilheit" der Menschheit gab.

      google.com/amp/s/www.sueddeuts…-horrorshow-1.1306392!amp

      In China wurden Todeskandidaten vor ihrer Hinrichtung von einer TV Show begleitet und auf die Leichen schön draufgehalten......irgendwas muss ja drann sein wenn sich die Show 40 Millionen Menschen ansehen. Gerade für china gibt es Meldungen die noch weit älter sind wo Hinrichtungen dazu genutzt wurden das Tausende Leute dort hinpilgern um Live dabei zu sein.
      Du meinst psychische Gewalt, im Bezug auf diese Formate^^ Aber ja, natürlich ist das auch Gewalt und ja man ergötzt sich hier am Leid anderer, eben psychischen Leid. Ich denke unter dem Strich dennoch, dass das alles harmloser ist. Allerdings heißt harmloser nicht harmlos und ich habe ein gewaltiges Problem damit, wenn bei diversen TV-Formaten Minderjährige oder Leute um die 18 involviert sind. Keine Ahnung wie alt damals Sara Knappik war aber für mich ist es definitiv etwas anderes, wenn da Ü30 C-Promis sich mal zwei Wochen zoffen oder ob da Menschen die gerade erst aus der Schule raus sind involviert sind, am besten ohne jede Fernseherfahrung.

      Was das Beispiel China angeht, das ist ja auch nichts neues. Menschen werden öffentlich ja schon ewig hingerichtet und das treibt auch Menschen hin aber wie oben gesagt, es gibt für diese Dinge mehr Faktoren bspw. schlichtweg nicht all zu viel zutun. Gerade wenn wir in die Vergangenheit schauen, wo Menschen weder lesen, noch schreiben konnten, wo es keine Unterhaltung gab oder sie ganz unter Jute einer Institution wie Kirche standen, war jede Form von Abwechslung willkommen. Aber natürlich ist das nur ein Grund und im Fall von China gibt es da sicher noch mehr. Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, da ich nicht genau die Situation dort kenne und die BBC Dokumentation selber nicht gesehen habe aber da kommen dann Dinge hinzu wie Gruppenzwang, staatliche Beeinflussung sowohl der Bevölkerung selbst als auch der Medienanstalt. Es gibt ja bspw. auch Bücher die auf Bestsellerlisten weit oben landen oder in vielen Schränken aber nicht weil Menschen wirklich Geld ausgeben wollten, um sie zu lesen, sondern weil andere Geld bezahlt haben um davon viel zu drucken und wie im Fall von Mein Kampf bspw. einfach neben der Bibel auszuhändigen. Dazu hat man diese Sendung dann auch noch abgesetzt, was schon sehr merkwürdig ist, nur wegen einer BBC Dokumentation. Ich meine, wenn das wirklich so gut ankam und auch so offen war alles, wie kann so eine Dokumentation aus England ausreichen, um sie zu beenden?
      Aber wie gesagt, ich gebe nur Dinge zu bedenken, ich weiß nichts genaues.

      Was die Idee angeht. Wer weiß? Ich glaube es persönlich nicht aber es gibt immer irgendwo verrückte Menschen, Psychopathen und Misanthropen und einer reicht schon, um mal etwas in Gang zu setzen. Historische Beispiele dafür haben wir schließlich genug. Ich denke dennoch nicht, dass wir es im Internet sehen werden. Das gibt es jetzt Jahrzehnte und bis auf etwas Snuff, ist nichts bei rausgekommen. Ich hoffe natürlich, dass es so bleibt aber selbst im Darknet ist vieles.. na ja.. Quatsch. Ein schönes Beispiel dafür sind diese Auftragskiller, die man dort meint engagieren zu können, so ein bisschen alà John Wickaber in der Realität ist das meiste dieser Art (oder sogar alles) einfach nur guter alter Betrug (zum Glück!).

      DantoriusD schrieb:

      Wenn @WolfStark das ganze anders sieht darf er sich gerne bei mir Melden.
      Habe nix zu beanstanden. Alles ist cool. :)
    • @DantoriusD

      Dein Wortlaut war:

      DantoriusD schrieb:

      Die Aussage "Jeder Mensch ist käuflich" ist zu 100% wahr und je mehr diese Person zu verlieren hat desto geringer wird die Moralische Grenze.
      ,und nur kurz gesagt, NUR darauf beziehe ich mich. Das drumherum hat andere Begriffe. Sonst würde es nicht so wie es genannt wird, genannt werden.
      Also müsste ja jeder Obdachlose, der sich zum betteln, 'erniedrigt'. Und dadurch geächtet und ignoriert wird, als sei er kein Teil dieser Welt, käuflich sein. Wieso gehen dann die Leute die ja wie man immer so hört händeringend nach Leuten suchen nicht Mal auf diese Leute zu!?
      Achja, ich vergaß, hat ja mit einem Teufelskreis zu tun..... Gibt ja genug dir von selbst kommen. (Ich schweife ab, hat nichts mehr mit dem Thema zu tun.)

      Kurz, so ist es einfach nicht. Ich versuche jetzt gar nicht erst, dich mit Argumenten zu überzeugen, da wir ohnehin, bei diesem Thema, auf keinen Nenner kommen werden.
      Und erspare Dir, als auch Mir, die Kraft dafür um sie in andere Dinge stecken zu können.

      (Meine Gedanken: Es wird immer weiter oben drauf gebaut, doch wenn der Grund verrottet ist, stürzt auch alles darüber ein.)

      Dennoch bedanke ich mich für deine Ausführung deiner Gedanken zu diesem Thema.
      -"Ich weiss, dass ich nichts weiss"- : Sokrates