Sexismus in Videospielen/Feminismus zu Videospielen

Ja, klar geh ich auf die persönliche Ebene. Eigentlich musst ich mich dafür auch gar nicht bewegen, denn ich war ja längst dort. Das ist aber nicht ausschließlich einem charakterlichen Defizit, sondern der Tatsache, dass das Thema ganz individuell wahrgenommen wird, geschuldet. Denn auch du warst schon dort. Du musst ja irgendein spezielles Motiv oder Zugriff auf eine besondere Perspektive haben, die dich erschüttert. Es geht hier doch wirklich nicht um das bloße Aufzeigen von sexistischen Zuständen, die wurden bislang ziemlich klar und eindimensional bewertet. Ich finde daher, dass wir mit Begriffen wie "Sachlichkeit" oder "Objektivität" ganz vorsichtig umgehen sollten. Ebenso diskussionswürdig ist es, der Allgemeinheit hier die Offenheit abzusprechen.

Lass es mich mal anders sagen: Ja, natürlich ist Sexismus existent. Wobei ich hier ganz bewusst nicht "ist ein existentes Problem" sage. Dass wir uns bei der Bewertung nicht ganz einig sind, ist mir überhaupt kein Problem. Was mir allerdings gar nicht gefällt, ist deine Kategorisierung der Frau innerhalb der Gesellschaft - die der Opferrolle. Damit kommen wir auch wieder auf deine weiblichen Geschlechtsmerkmale zurück. Denn selbst wenn ein paar Brüste dich nicht dazu befähigten, für ein ganzes Geschlecht zu sprechen, nimmst du das anscheinend an. Aber Schluss damit. Am Ende denkst du, ich wollte dich damit lediglich beleidigen, doch tatsächlich halt ich deinen Denkanstoß ja für ne ganz noble Sache. Im Kern nur eben etwas festgefahren.

Im Wesentlichen sprechen wir hier doch von Klischees. Ich hatte erst neulich die Gelegenheit, Suikoden V einmal nachholen zu können. Ganz groß für dieses Thema! Gleich zu Beginn (Link hier) wanderte eine meiner Augenbrauen etwas kritisch in die Höhe, als ich die Frau mit dem absurd großen Busen bemerkte. Nun schließen wir diesen Fall entweder gleich und untermauern damit eine deiner Thesen, oder wir schauen nochmal ein wenig weiter. Meine nächste Frage war nämlich, ob der anwesende Haudegen eigentlich wirklich eine Augenklappe tragen muss. Doch anscheinend muss er das, weil er mal eben der alte Haudegen ist. Ändert nichts an der Tatsache, dass eine der anwesenden Damen nen absurd großen Busen hat, aber offenbar entschlossen sich die zuständigen Designer dafür, die Reife dieses Charakters auf solchem Weg zu symbolisieren. Nicht sonderlich elegant gelöst, aber es erfüllt den gewünschten Zweck. Die Frau mit dem großen Busen ist die reife Dame und der Kerl mit der Augenklappe ist der Kriegsveteran. Sollte ich als weltoffener, verständnisvoller und rechtschaffener Mensch nun wirklich aufschreien, weil eine der beiden anwesenden Frauen hervorstechende Geschlechtsmerkmale aufweist? Nun rattern wir mal nicht gleich dran vorbei, ohne die Ausstattung der Busen-Frau nicht sexistisch zu nennen, aber befinden wir uns deshalb nun in einem rein sexistisch orientierten Universum? Immerhin ist die zweite anwesende Frauen der Leibwächter des Prinzen, das existierende Königreich wird prinzipiell von Monarchinnen regiert und das Militär ist zu gleichen Stücken von Frauen wie von Männern besetzt. Darüber hinaus sieht man über die nächsten zehn Stunden kein anderes paar Busen mehr. So platt und doch so exemplarisch für solche Diskussionen.

Und nun sind wir mal bitte nicht ganz so blauäugig und betrachten die Entwicklung der Videospiel-Industrie. Falls nicht unlängst bekannt, möge man sich bitte nochmal vor Augen führen, dass ein Videospiel mittlerweile die Spitze des medialen Erfolgs anführt. Modern Warfare 3 verkaufte sich schneller, besser und effizienter als der erfolgreichste Kinofilm aller Zeiten. Diese Industrie kann und will sich gar nicht erlauben, das weibliche Geschlecht zu diskriminieren. Es sei denn, das Produkt ist ganz klar auf eine Zielgruppe ausgerichtet. Doch auch das ist vollkommen okay. Es ist ein Medium. Ein verdammt erfolgreich gewordenes Medium. Es gibt Zeitschriften für Männer, es gibt Zeitschriften für Frauen. Auf dem Titelblatt der Jolie ist kein Sportwagen abgebildet, auf dem Titelblatt des Men's Health kein Lippenstift. Auch das ist sexistisch, auch das ist okay. Solange es keine Diskriminierung ist, ist Sexismus okay. Es ist ein Klischee, nichts weiter. Klischees sind nicht immer richtig, wie auch ich gar nicht so stark auf Sportwagen anspreche, doch sie sprechen einen breiten Teil der Menschen an, bewegen uns, bringen uns zum Lachen.

Die Gesellschaft, die das verbietet, die begrüße ich recht herzlich mit einem: *klick*

Zitat von Sedeux

Ähm, doch^^

Ähm, nein:

Zitat von AnGer

Hinzu kommt, dass der Erfolg dieser Spiele ggf. sogar die AAA-Studios zum Umdenken bewegen könnte, weil sie sehen, dass es Märkte jenseits ihrer Scheuklappen gibt. Da muss man sich nicht "gegen die Konsumenten stemmen" – was eh eine wirtschaftliche Backpfeife ist, denn da kann jeder verlieren – sondern sollte von Pionieren Nischen sonden lassen und ggf. mit diesen kooperieren, wenn sich die Nische als wirtschaftlich stabil herausstellt.

Der Satz impliziert zu keinem Zeitpunkt, dass es zu einer Aufgabe der althergebrachten Zielgruppe kommen muss. Und wenn du den Satz danach noch mit reinnehmen würdest, würdest du sogar erkennen, dass es defintiv nicht meine Intention ist, dies zu forcieren. Man sollte halt einmal auch Sätze in einen Zusammenhang stellen können und nicht jeden einzelnen als in sich abgeschlossenes Statement betrachten, dann kommt man auch nicht zu solchen Fehlschlüssen – oder ist dazu nicht einmal mehr ein Genie in der Lage?

Schön finde ich übrigens, dass du hier dir nur Aussagen rauspickst und komplett aus dem Kontext zerrst, die du scheinbar widerlegen kannst. Auf Kernaussagen wie das hier:

Zitat von AnGer

Es hilft nichts, eine vorgebliche Minderheit nur der Quote halber zu integrieren. Es muss im Kontext Sinn ergeben.

gehst du gar nicht ein und erwartest aber eine gesittete Diskussion? Tut mir leid, aber so geht das nicht weiter. Ich bin raus. Permanent.

Sage ich doch, einen auf blind machen und fremde Mädchen begrabschen macht man nicht, war doch klar, dass da der Spaß wirklich vorbei ist. Bei verbalen Sachen bin persönlich sehr tolerant, aber sobald es körperlich wird, ist es eine andere Geschichte.

Hab das Video jetzt auch gesehen und weiß nicht recht, was ich davon halten soll. Einerseits waren die Fragen ja ganz humorvoll und von vornherein nicht ernstgemeint, andererseits trampeln sie natürlich wieder auf einem sexistischen Klischee herum, schon allein deshalb, weil Frauen auf der Gamescom so angemacht werden.

Die Sache mit dem Begrapschen fand ich jetzt auch nicht lustig. Dem hätt ich jedenfalls ein blaues Auge oder 'nen Tritt in seine Eier verpasst, wenn der das bei mir gemacht hätte. Rein instinktiv natürlich.

Nun habe ich dieses Video von GIGA auch gesehen. Grundsätzlich mag ich ein "primitiven Humor" so fand ich es auch noch unterhaltsam, als den VOLLJÄHRIGEN Frauen diese ganzen Fragen gestellt wurden.
Aber als es dann um das Anfassen, und vor allem um die Minderjährigen ging, hörte der Spaß definitiv auf. So etwas geht eindeutig zu weit. Ich bin ja mal gespannt, ob es noch rechtliche Schritte dagegen geben wird. GIGA muss ja mittlerweile tief gesunken sein, wenn sie so ein Video veröffentlichen.

Als ich anfing den Thread zu lesen war ich ja schon überrascht.

Es gibt Leute dich sich über den Spruch "Just let it happen, it will be over soon.." echauffieren?
Ebenso den Mangel an weiblichen Protagonisten.

Es ist doch verdammt noch mal MS's Ding wen die als Hauptcharakter nehmen oder wen nicht. Das ist verschwendete Spucke sich darüber aufzuregen! Echt am Thema vorbei solche Äußerungen bei einer Messe wie der E³.
Ich finde es greift in die künstlerische Freiheit ein wenn man eine gewisse Quote von etwas erwartet.

@Gigavideo:
Langweilig und der Typ am Mikro wirkt sehr aufgeregt. Echt nicht der Rede wert so ein Datenmüll.

Zitat von garciaSmiles

Ich finde es greift in die künstlerische Freiheit ein wenn man eine gewisse Quote von etwas erwartet.

Damit redest du bereits undurchdachten Unsinn. Und auch dein ganzer Post wirkt, als hättest du wenig darüber nachgedacht. Die künstlerische Freiheit ist bereits dadurch eingeschränkt, das Entwickler nicht primär männliche Protagonisten verwenden weil sie es wollen, sondern weil die überwiegende Spielergemeneinschaft so ignorant ist, ekien starken Frauen in Spielen haben zu wollen. Es ist gut das es nicht nur ignorante Menschen auf der Welt gibt. Denn sonst gäbe es nie einer Weiterentwicklung. Aber du kannst ja weiter auf der Couch sitzen und darauf warten, das es bald vorbei ist

Zitat von Tydus

Aber du kannst ja weiter auf der Couch sitzen und darauf warten, das es bald vorbei ist

Was meinst du?

Ich glaube du scheinst meine Aussage etwas zu empfindlich aufgefangen zu haben.
Das einzige was ich damit ausdrücken wollte, ist dass man durchaus was erwarten darf; aber nichts fordern sollte.

Deine Aussage wiederspricht sich dennoch auch leicht.
Wenn man auf den Ruf von außen hört, bleibt man stehen, nicht umgekehrt.

Natürlich richten sich die Videospiele stark an Zielgruppen/Focus Groups und im Falle von MS sowieso nur nachdem was sich verkaufen lässt.
Aber die können so viele Männer und Frauen in ihre Spiele verarbeiten wie sie lustig sind. Da hat niemand von außen etwas zu ändern.
Die Entscheidung welche Person welches Geschlecht hat sollte dem Character Designer überlassen werden und Firmenintern bleiben.

Wenn sich der Character Designer von der Buchhaltung überreden lässt, Sheppard (m) auf das Cover zu drucken und nicht Sheppard (w); dann ist das sein Problem und nicht das anderer. Sniper Wolf in Metal Gear Solid war auch als Mann geplant und wurde zur Frau weil Shinkawa Kojima überzeugen konnte.

Ich fände es doof wenn mich der Publisher anruft und sagt: Dein Hauptcharakter muss jetzt weiblich sein damit wir mind. 30% weibliche Helden auf der Messe haben.
Und nur das stört mich. Nichts mit Couch oder Weltanschauung.

Gibt es das besagte Video noch irgendwo zu sehen?

Ja kann man einfach googlen: Giga Nosferatu.

Aber du verpasst da nichts; wirklich.

Ich habe mir jetzt nicht alles durchgelesen, weil MANN da sind viele Posts. Aber ich finde, Sexismus ist ein sehr schwieriges Thema! Was mich dabei immer stört, sind aber eben so manche Feministen oder andere Leute, die das Thema betreuen, da immer gleich drastische Mitteln gegriffen werden muss und wenn man seine eigene Meinung schildert, diese auf Taube ohren trifft, da es ja gesellschaftlich verwerlich ist, wenn man mal seine eigene Meinung schildert und nicht zustimmungsmännchen spielt. Das ist mir in den ersten Seiten aufgefallen, als jemand mal entgegen dieser Meinung war, gleich der Thread-ersteller diese Meinung nicht akzeptieren konnte und daher Handlungen dementsprechend von den Mods erwartet.
Weshalb ich mich meist aus solche Themen raushalte.

Nur mal so nebenbei, bez. Bayonetta. Ich weiß nicht, ob das jetzt als Kritik gedacht war, oder eben nur so beiläufig hinzugefügt, aber ich finde das Bayonetta eigentlich genau perfekt passt, so wie sie ist. Ich mein wir reden von einem Genre, das durch eine Reihe groß geworden ist(DmC) die einen der übertriebenst coolsten Charaktere allerzeiten beinhaltet hat, und ich mir sicher bin, das es genug Mädels gibt, die bei dem auch schlaflose Nächte hatten.(Überspitzt ausgedrückt). Ich finds gut, mal das komplette Gegenteil als konkurrenzprodukt erhalten. Statt übertrieben Stark und Cool, dann übertrieben agil und sexy... aber das ist nur meine Meinung(und ich zähle mich jetzt nicht selber als einen großen Bayonetta - Fan. Und vorallem Teil 2 nervt mich -.- man die Frisur)

stephy:
Ich denke das Problem (vieler Dinge) ist der menschliche Imperative. Seit jeher, auch in der Tierwelt, oder zu Zeiten der Steinzeit, bis heute hin, sind Männer diejenigen die auf die Jagt gehen und diejenigen, die ihr weibchen beschützen. Wenn etwas so stark in die Geschichte der Menschheit, in deren Gene etc verankert ist, dann kann man ja auch verstehen, das Männer es verletzt wenn sie gegen ein Mädchen verlieren. Mir würds vermutlich nicht anders gehen, wobei ich allgemein ein schlechter Verlierer bin. Der Punkt ist dabei nicht, und das ist ein weiteres Problem, weil das dann von Frauen missverstanden wird, das wir es euch nicht zutrauen, das ihr gut genug seid uns zu besiegen. Ich teile ja die Ansicht, das es ja sowieso blödsinn ist, das Skills geschlechter abhängig sein soll, wobei man nicht vergessen darf, das natürlich auch wenn wir alle Menschen sind, das die Geschlechter trotzdem unterschiedliche Merkmale mit sich bringen. Weil Männer sind nunmal etwas aggressiver und Frauen etwas geduldiger und ruhiger(ja mir ist klar, das es nicht bei jeder Person gleich ist) sind, das sie bei den richtigen Spielen natürlich dann einen kleinen Vorteil haben, aber allgemein betrachtet ist es natürlich humbug, das Skillz geschlechterabhängig ist. Sondern der Punkt ist eher, das es uns einfach im Stolz verletzt, wenn wir verlieren. Ich kann genauso nachvollziehen, wenn es Frauen jedoch ihren Stolz verletzt, weil eben Männer so denken ...
Ich finde jedoch, das wichtigste bei solchen Dingen ist einfach Toleranz und das man nicht immer aus ner Mücke einen Elefanten machen sollte.

Wenn es Typen gibt, die es mögen das es stark sexuell überzeichnetete Frauen in Spielen zu spielen oder das sie vorkommen, dann sollte man da jetzt nicht gleich als unheiligen Akt gegen die Welt der Frauen dastellen sondern einfach akzeptieren, das es deren Geschmack ist. Genauso wie man sich nicht aufreggen sollte, wenn Frauen einen stark überzeichneten männlichen Charakter spendiert zu bekommen, der ebenso fern der Realität ist und wo man wenn man prinzipien folgt auch sagen könnte, das sowas auch stark sexistisch ist, aber gegenüber Männern.
Was aber nicht heißen soll, das der Spielemarkt nicht für mehr Varietät sorgen sollte. Lightning zählt für mich als einer meiner Lieblingscharaktere, weil sie eben eine Frau mit einer starken Persönlichkeit, die nicht so sexuell(gut, wenn man FFXIII-2 miteinbezieht, die schon wieder etwas leichter bekleidet war, trotz der Rüstung) überzeichnet wurde, aber trotzdem auf ihre eigene Weise Reizvoll und ästhetisch. Also ein weiblicher Charakter der entgegensetzt zu denn normen ist. Natürlich ist hier wiederum auch ein Punkt den ich einwerfen will. Die Feministen wollen ja, das sich in der Medienbranche oder generell, die Weltliche veranschaulung so weitgehen verändert, das Frauen nicht als schwach, hilflos etc dagestellt werden, sondern als Gleichstark! Das Problem für mich ist jedoch, wenn man Spielentwickler dazu bringt oder es verlangt, das sie entgegen dieser Klischees weibliche Charaktere ausarbeiten, ist es dann eigentlich nicht noch weiterhin sexistisch?! Ich meine damit, wenn man weibliche Charaktere deshalb anders ausarbeitet, um eben ein Geschlecht zufriedenstellen(in diesem Fall die Frauen) oder eine größere Masse anzusprechen, dann finde ich, das es genauso sexistisch ist. Man sollte Charaktere und deren Geschlechter nicht daran abzeichnen, was die breite Masse will oder was eine Gruppierung/Geschlecht/etc will, sondern diese sollen zur Geschichte passen und den eigenen Visionen entsprechen. Und wenn dabei dann ein weiblicher Charakter freizügiger ausfällt, wird dieses nicht so negativ auffallen, als, wie jetzt wirklich mit den Hintergedanken, das man eben die Kundschaft mit freizügigkeit anlockt! Das ist wie bspw. mit Zeichnungen/Fotos zu nackten Frauen. Es gibt Fotos/Zeichnungen, wo dessen Künstler daran liegt ästhethik und poesie einzufangen. Das gesamtbild und nicht die Nacktheit einer Frau im einzelnen. Und dann gibt es welche, bei denen die dastellung der Frau völlig unpassend ist, da es darum geht männliche Käufer anzureggen. Natürlich ist mMn letzteres jetzt auch nicht schlimmes, sondern was völlig normales. Aber es gibt nunmal einen unterschied zwischen Ähstetik und Notwendigkeit und da sollte man unterscheiden können.
Wenn ein Charakterdesign gut ausgearbeitet ist und deren Erscheinung gut zu deren Persönlichkeit und zu der Story/Welt/Atmosphäre passt, dann kann es Egal sein, ob diese jetzt nur mit Handtuch rumläuft oder in einem Nonnen outfit...das macht dann keinen Unterschied mehr. Wenn man aber nur schaut darauf, das soviel Haut wie möglich zu zeigen, um männliche Kundschaft anzuheizen, ab da kann man dann von Sexismus sprechen.
Das Schwierige ist halt, das unterscheiden zu können, da sich vorallem in der heutigen Zeit, das nur schwer abschätzen lässt!

Ein weiteres Thema, welches natürlich auch noch gut zu der Thematik passen würde, aber ich jetzt nicht allzuweit darauf eingehen will, ist Sex/Nacktheit in Games. Ich weiß nicht, ob dies hier im Thread/Forum überhaupt erlaubt ist, weshalb ichs dabei belasse. Aber um hier für mich Positiv Beispiele zu schildern, wären da Titel wie Witcher 2 oder Heavy Rain, wo dieses gut umgesetzt wurde meiner Meinung nach.

Naja das wars von mir^ersma^^

Zitat von Sedeux

Ein Hoch auf AngryJoe der sein Angry dazu verwendet Anita Saarkesians Redefreiheit zu verteidigen und dabei auch schnell mal klarstellt warum es eigentlich irsinnig ist solche Kritik zu verdammen oder überhaupt gegen diese Vorzugehen

Du weißt schon, dass AJ in seinem Video eigentlich auf die kindischen Dickjokes abzielt (wo ich voll und ganz zustimm), als auf irgendwas, was die Frau von sich gab.

Und ja, Redefreiheit ist wichtig und genauso hat Anita Sarkeesian das Recht, alles von sich zu geben, was sie will. Aber Redefreiheit bedeutet nicht Narrenfreiheit. Wer sich das Recht nimmt, seine Meinung frei zu äußern, muss darauf gefasst sein, dass andere dies auch tun, selbst wenn ein Großteil der Kommentare von pubertierenden Wichtigtuern kommt. Dennoch gibt es eine Menge sehr guter Gegenkommentare (thunderf00t und MrRepzion, z.B.), die sie ebenso blockiert oder ignoriert und in dieselbe Schublade wie alle anderen steckt, das ist ganz und gar eine falsche Einstellung. Die Frau kann nicht erwarten, ihren Senf im WWW abzugeben, aber sämtliche Gegenkommentare dafür auszublenden, so als ob es diese garnicht gibt oder eh nicht ernstzunehmen sind. Entweder versteht sie das Internet nicht oder sie ist schlicht und einfach genauso ein Troll, wie jene diese sie mit Dickjokes überhäufen.

Ich muss sagen, dass mich das Super Mario 3D Land für den 3DS letztens extrem gelangweilt hat. Spielerisch war es nett aber alles was drumherum war, fand ich dermaßen anödend, dass ich sehr große Motivationsprobleme abseits von "hey dieses Level oder diesen Stern will ich kriegen" hatte. Mario macht Bowser platt, Mario rennt Peach hinterher, Mario rettet Peach, diese gesamte Geschichte war dermaßen flach und schlecht präsentiert, die Charaktere so hohl und schablonenhaft, dass es keinen Spaß machte. Natürlich mag man sagen, ich bin jetzt nicht mehr die Zielgruppe aber um ehrlich zusein, wer ist dann noch die Zielgruppe? Kinder konsumieren eine ganze Menge, ganz viel Stuß auch aber das tut der Konsument in jedem Alter, siehe DSDS oder The Biggest Loser, somit kann ich mir nicht vorstellen dass die kleinen zwingend eine rosa Prinzessin, einen männlichen Helden und einen stupiden Bösewicht brauchen, weil sie alles andere überfordert.

Ich finde das Beispiel Peach für Sexismus ist noch immer aktuell und einfach nur der offensichtlichste Sexismus in der Industrie. Rosa und Prinzessin mag noch zu ihr gehören aber muss diese Art von Geschichte eigentlich wirklich noch weiter erzählt werden? Wenn die Zielgruppe Kinder sind, halte ich es eigentlich nur für noch schlimmer, denn gerade die können sich doch am allerwenigsten gegen diesen Einfluss wehren. Diese ganze rosa Phase von Mädchen gibt es nur, weil die Spielzeugindustrie dieses Spielzeug herstellt und Kindern sagt "Du bist ein Mädchen, du musst dies und das spielen und so und so sein!". Wir haben das bei Hautfarben längst hinter uns gelassen, keiner käme auf die Idee Spielzeug für Schwarze zu machen und zusagen, hey du bist starkpigmentiert, du willst einen Bananenrock!". Beim Geschlecht ist das was anderes, dort durfte ich noch vor einem Jahr Regale lesen, in denen sich an Mädchen und an Jungen gerichtet wurde. Und auch bei Videospielen finden sich halt noch immer Klischees. Ich denke Sarkeesian macht Fehler aber ihr Ansatz ist gut und die Diskussion ist gut, damit sich auch was ändern kann.